Déjà, merci pour cette réponse stimulante qui me permet d’évoluer sur certains points. Ça fait vraiment plaisir Les points auxquels je ne réponds pas sont des objections que je trouve pertinentes et avec lesquelles je m’accorde.
Travail = travailleur, qui conditionne la production, j’aurais dû préciser.
Coût du capital, dissipation économique = plus-value mais aussi échange d’actions en vue de créer une plus-value spéculative (bref, plus-value au delà de sa dimension de surtravail).
Le modèle de cotisation dont je parle est hybride, celui de 1940 je suis désolé il est purement beveridgien. Or j’ai bien précisé d’emblée que je parlais bien de notre modèle actuel de sécurité sociale, avec cette dimension bismarckienne qui en fait la spécificité, où les cotisations sont prélevées en amont du salaire net ! J’admets être attaché émotionnellement à ce système sans lequel je serais sans doute estropied aujourd’hui.
Popper, j’ai lu quand j’étais en L2, ça remonte d’autant plus qu’aujourd’hui j’enseigne surtout son épistémologie, mais son argument ne porte que sur les gens que l’on connait ; je suis désolé, si le postulat anthropologique est l’intérêt individuel bien compris tu devines bien que l’intérêt individuel bien compris du boulanger ne parle que pour lui. Quant à la critique de Hegel, l’outil dialectique reste pertinent à condition de ne pas le clôturer dans une totalité (c’est bien la totalisation que critique Popper, pas la dialectique, on a aussi le même type de critique au sein l’école de Francfort, et je pense qu’on est d’accord sur le bien-fondé de cette critique).
Tu n’es pas sans savoir que l’administratif universitaire cherche à justifier les dépenses et éviter de trop faire dans du non-rentable ; cela se fait au détriment de la recherche fondamentale ; il y a bien une façon de ne plus faire confiance au chercheur sur fond de rationalité économique.
Je reviens sur ton idée de cotisations optionnelles (qui fait très think-tank Génération Libre dont je goûte certains aspects d’ailleurs) : cela génère un risque que des choses d’utilité commune par définition très onéreuses cessent de fonctionner (la santé est l’exemple parfait, déjà que dans l’état actuel ça pue) ; les contributeurs les plus aisés vont avoir tendance à se tourner vers l’offre privée parce qu’ils en auront les moyens et ne voudront pas avoir l’impression de traîner un boulet social ; il y a aussi ce risque de se retrouver avec des dizaines de services qui font à peu près la même chose, en résulteront des pseudo-choix qui n’en sont pas vraiment mais qui font perdre du temps et de l’énergie parce qu’ils en ont la forme.
Par rapport aux banques centrales il va de soi que l’harmonisation sociale et fiscale doit être cherchée (c’est dans le programme d’ailleurs ). Nous sommes d’accord sur le fait que la politique de quantitative easing de Mario Draghi, au final peu conditionnée, a contribué à faire gonfler des bulles spéculatives, p. ex. l’immobilier en Suède. Mais de fait, ce problème ne tient pas tant dans le fait qu’il y ait des règlements mais dans leur ajustement. (Je suis en ce sens très sensible au problème du malinvestissement que tu soulignes à un autre endroit, et te rejoins sur la réalité de ce risque.)
On est bien d’accord qu’il y a des lignes rouges quant à la coercition, c’est la raison pour laquelle nous avons des principes constitutionnels qui s’opposeraient à des lois type stérilisation des handicapés (comme celle qu’avaient fait passer les Etats-Unis en 1927). Dans l’absolu nous devrions l’éviter autant que possible, mais il y a des cas où c’est nécessaire (genre lutter contre l’exil fiscal ?) Nous pouvons je crois converger sur cela (non ?)
Sinon quelques rappels de définition Totalitarisme = régenter tous les aspects de la vie humaine = l’homme est modifiable dans son intégralité = on peut faire émerger un homme nouveau (Arendt). Fascisme = « haine du confort » (Mussolini) et autoritarisme. Le fascisme devient un totalitarisme dès qu’il commence à avoir prétention à faire émerger un homme nouveau. Des totalitarismes peuvent être très différentes (le totalitarisme stalinien est très différent de celui du nazisme). Si le néo-libéralisme cherche à faire émerger un homme nouveau adapté aux marchés, alors il deviendra un totalitarisme. Les recherches de Barbara Stiegler sont très stimulantes en ce sens. Un libéralisme totalitaire est donc possible. En revanche, si on entend par libéralisme une façon d’adapter notre environnement (notamment notre environnement économique) à nos besoins plutôt que de se voir imposer le rythme compétitif des marchés, alors nous serons d’accord. (Je crois même que nous sommes vraiment d’accord sur le caractère positif de cette forme de libéralisme, qui reste encore à inventer.)
Je tenais par ces rappels à souligner que la coercition dans une certaine mesure peut se justifier ; p. ex. « pas d’attaque ad hominem dans l’éthique de la discussion sinon risque de bannissement », c’est déjà une coercition, mais on en a besoin pour fonctionner. Le totalitarisme, c’est quand la coercition apparaît dans tous les aspects de l’existence. Je ne me permettrais donc certainement pas de vous rejoindre dans vos amalgames faciles sur ces sujets ! Je suis ébouriffé par le saut dans le raisonnement à vrai dire !
(EDIT : J’allais oublier ; pour les autres outils : le municipalisme libertaire avec le confédéralisme qui en serait assorti (Bookchin, mais on a des textes précurseurs sur la Commune chez Kropotkine). Fonctionnerait en mode agrégats de démocratie directe. Voir aussi en termes de cyberdémocratie les pistes émises par Richta, socialiste tchèque des années 60.)
Merci pour cet échange intéressant, comme souvent (et nous allons le voir ci-après) quand le sujet est complexe, de subtiles différence dans l’interprétation des termes peuvent mener à des désaccords dénués de substance.
Cette interprétation a pour moi plusieurs défauts:
Elle fait totalement abstraction de la nature subjective de la valeur des biens et service.
Elle nie l’utilité de la spéculation mais ce n’est pas surprenant étant donné qu’elle n’envisage pas les prix comme le vecteur de signaux destinés à la production.
Pour le 1:
La théorie marxiste de la valeur assigne une valeur objective basée sur la quantité de travail effectuée et définie ainsi l’extraction de la plus value comme une exploitation du travailleur (puisque le produit est vendu plus cher qu’il n’a couté alors le travailleur est privé d’un juste revenu). Cette approche oublie le fait qu’un bien n’a pas de valeur essentielle, que le travail n’insufle pas une valeur intrinsèque à son produit. J’ai grand soif et souffre de la chaleur, je serai prêt à payer plus cher un verre d’une boisson quelconque pour peu qu’elle étanche ma soif et m’apporte satisfaction. Je n’ai pas soif et on me propose la même boisson je ne l’accepterai sans doute pas ou à un prix très réduit. Pourtant la même quantité de travail a été utilisée pour la créer.
Pour le 2:
Les prix servent à véhiculer une information: la rareté et la difficulté à produire comparativement à la demande. Un prix élevé ne sera payé que si le produit en vaut la peine et donnera le signal à d’autres producteurs qu’une production supérieure est possible pour satisfaire la demande, incitant (sauf monopole ou réglementation anti concurrentielle) la compétition et l’innovation (si je peux produire plus pour moins cher en vendant au même prix, jackpot! mais des concurrents risquent de me rafler ma clientèle en proposant le même produit à plus bas prix).
Cependant les prix fluctuent et sont souvent en inadéquation avec les besoins et les moyens de ceux qui utilisent les ressources en question. Plusieurs approches permettent de fournir tout de même la ressource à ceux qui la désirent mais ces approches ne sont pas dénuées de risques.
Faire des réserves quand les prix sont bas : si ils continuent à baisser et que les réserves ne sont pas utilisées alors la démarche aura causé une utilisation inutile de ressources.
Convenir avec un interlocuteur de lui acheter à une période future la ressource à un prix fixé à l’avance plutôt qu’au prix du marché (contrats type forwards ou futures selon l’obligation d’achat).
Le rôle du spéculateur est, avant tout, de ramener les prix à leur juste valeur par rapport aux ressources et à ainsi améliorer la qualité des signaux qu’ils portent. Un spéculateur à la hausse pense qu’une ressource va se raréfier ou devenir plus utile/recherchée dans le futur et en fait donc une réserve. Le risque qu’il prends est rémunéré par la plus value qu’il réalise. Un spéculateur à la baisse se rends compte qu’une marchandise est en réalité vendue bien trop cher pour ce qu’elle apporte et qu’elle doit être remplacée par une autre, voir son prix baisser ou disparaitre et dans ce cas participera à la baisse de son prix via des ventes à découvert. Ici aussi il cours le risque de perdre de l’argent s’il se trompe et dans ce cas là il ne fera que fournir à d’autres un accès facilité à la ressource en question via sa vente à découvert.
Bien évidemment les excès dans les deux cas peuvent être destructeurs: une bulle spéculative ou un crash boursier. Mais dans chacunes de ces crises les spéculateurs participent aussi au rétablissement. Quand la bulle atteint son sommet ceux qui entrevoient le crash à venir peuvent le prévenir en ralentissant son acroissement par une spéculation à la baisse et dans le cas inverse les spéculateurs à la hausse peuvent faire remonter les prix à leur juste niveau en profitant d’un pessimisme excessif.
Hélas quand la bulle est crée par une action d’état (2008 vient à l’esprit avec les politiques de logement qui ont mené à une véritable mania) ceux qui choisissent de parier contre sont trop peu nombreux et arrivent souvent trop tard pour y faire quoi que ce soit (nous touchons maintenant au risque moral d’avoir des spéculateurs protégés par l’autorité étatique). Bon par contre ils arrivent à protéger leurs actifs de l’explosion de la bulle et se faire au passage un joli pactole (sur ce point j’ai adoré « The Big Short »).
Effectivement, l’aspect hybride n’est venu que plus tard. Selon cette interprétation tu as tout à fait raison. Après j’aimerai beaucoup avoir ton opinion sur les aspects positifs et négatifs du modèle bismarckien comparé au modèle beveridgien tant du point de vue économique que social.
Et bien non. L’intêret individuel du boulanger est de faire du pain pour le vendre. Il a donc intêret à ce que l’agriculteur n’augmente pas trop ses prix mais puisse tout de même continuer à lui vendre de la farine par l’intermédiaire du meunier. Lequel a intêret à ce que le pain continue à se vendre (sinon plus de débouchés pour sa farine) et que le blé continue à pousser et à lui être vendu à un prix raisonnable. individualisme != égoïsme
effectivement mais il donne aussi quelques bon coup de pieds dans la dialectique et à hegel pour son coté parfois incompréhensible. J’ai laissé mon exemplaire de « la société ouverte et ses ennemis » au travail, si tu veux je te sortirai quelques citations de choix où il n’y va pas du dos de la cuiller!
Tout à fait d’accord, la recherche fondamentale serait la grande perdante si elle devait vendre quoi que ce soit. Cependant elle ne doit pas non plus être totalement « sous cloche » et coupée du reste du monde aussi j’aimerais voir le mécénat favorisé dans ce domaine. La recherche fondamentale a permis de grandes avancées (le GPS vient immédiatement à l’esprit) et la recherche d’un résultat à court terme ne doit pas l’entraver.
La santé est un bon exemple. C’est ma conviction que l’accès au soins n’est pas un droit (au sens fondamental) mais une obligation morale pour toute société suffisamment prospère. Mais j’ajouterai à cela qu’une personne qui ne soit pas démunie et privée de ressource doit avoir le choix de choisir elle même si elle veux financer une assurance la couvrant pour ses besoins de santé ou non. C’est une question de responsabilisation. Ne perdons pas de vue que les fonds des assurances ne dorment pas dans des coffres jusqu’à ce que le besoin de les utiliser se fasse sentir: ils sont investis et génèrent des rentrées d’argent permettant ainsi de payer plus de services que ce que leur somme initiale n’aurait permis. De plus (là encore les loges américaines précédant la débâcle actuelle me viennent à l’esprit) une assurance peut être formée sans but lucratif vis à vis des assurés (on en a en France) et être un interlocuteur de poids avec l’industrie pharmaceutique ainsi que des hopitaux et médecins libéraux quand il s’agit de déterminer les prix. C’est d’ailleurs ça qui a poussé les médecins américains à demander la réforme qui a lancé le mouvement vers le système actuel.
Un bon exemple est le système de retraites: les réserves des caisses privées sont en passe de se faire bouffer par les caisses publiques. D’un côté une gestion saine a permis de faire des provisions pour pouvoir continuer à verser des retraites tandis que de l’autre (public) c’est la dèche. Ces cotisations (séparées des impôts déjà prélevés pour financer les retraites du public) pourraient donc être saisies et versées dans un « pot commun » qui est pire que vide.
Ces régimes spéciaux ne sont pas des « boulets sociaux » (les retraites d’EDF font gueuler la cour des comptes depuis des lustres et elles ne sont pas les seules) ils sont avantagées malgré leur mauvaise gestion (ils ne subissent pas les conséquences).
Dans les faits il semble que ce sont les systèmes qui se gèrent avec l’argent garantit qui cherchent le moins à s’améliorer et à parer aux risques futurs (au delà des prochaines élections/grèves s’entend).
Que tous paient pour une retraite suravantagée pour certains mais pas pour d’autre n’est pas pour moi quelque chose de juste. Laisser chacun faire son choix MAIS avoir l’assurance qu’un revenu universel/impot négatif fournira tout de même de quoi vivre me semble la meilleure démarche
Grand Dieu, tu veux dire qu’il y aurait de la concurrence entre des services similaires et que les gens devraient choisir par eux même lequel répond le mieux à leur besoin? Mais où va-t-on si les gens deviennent libre d’acheter le service qu’ils désirent à qui ils le désirent!
Dans la même veine: les soda sucrés sont trop nombreux et font perdre du temps. Je demande l’interdiction du coca cola, sprite, fanta et autre 7up au profit du pepsi. C’est la même chose après tout: du sucre et des bulles.
Bon et puis je préfère le perrier donc on vire la salvetat et la san pellegrino: trop de choix ça fait perdre du temps.
La diversité permet la compétition et donc l’amélioration des services au profit des consommateurs. Le monopole (soit il d’état) n’offre rien de tout cela. Quant à l’impact d’une décision étatique sur qui a le droit de faire quoi dans la sphère économique je te renvoie à la théorie des choix publics que je trouve très intéressante et pas totalement à côté de la plaque.
Effectivement, le problème c’est qu’on harmonise dans quel sens? J’ai pas l’impression que les autres pays d’Europe veulent nous suivre dans notre délire réglementaire ni nos lubies confiscatoires et ils l’ont dit avec fermeté.
Hmmm… Non. L’impôt doit être consenti. Quelqu’un décidant que le taux qui lui est appliqué est trop élevé et qu’il vivrait mieux ailleurs doit pouvoir se barrer sans qu’on lui fasse les poche à la sortie. Nous nous confrontons ici à la courbe de laffer dans sa plus criante démonstration: il est moins couteux de dépenser de grosses sommes à échapper à l’impôt que le payer: nous sommes à un niveau d’imposition où baisser l’impôt permettrait plus de rentrées d’argent parce que non seulement moins de gens chercheraient à fuir et à optimiser mais une économie plus dynamique génèrerai plus de valeur imposable.
Moui, j’approuve du coin des lèvres à condition qu’on garde bien en tête que les marchés dont nous parlons sont de plus en plus constitués de monstres colossaux qui sont comme cul et chemise avec des états pour garantir leur protection contre la concurrence. De ce point de vue ce « néo-libéralisme » (notion nébuleuse s’il en est étant donné qu’il s’agirait d’un courant de pensée sans penseurs, auteurs ou même partisans) ressemble plus pour moi au monstre bâtard de l’union du mercantilisme et d’un renouveau du féodalisme (via les pantouflages des hauts fonctionnaires à destination du privé).
Là non. le libéralisme est un courant philosophique qui fait primer l’individu et 3 droits fondamentaux:
Liberté
Propriété
Sûreté
Le changement constructiviste de l’homme par la force pour se rapprocher de ça est en opposition avec ces mêmes principes: forcer les gens à être libres on a déjà tenté et ça ne s’est pas traduit par plus de liberté ou de sûreté. Ou même de démocratie.
Un système libéral poussé à l’extrême serait… Anarcho-capitaliste, probablement? Je ne peux imaginer un anarchisme comme totalitaire puisqu’il se prive de facto de tout moyen de remodeler l’individu et la société par la force. (gardons en tête que anarchie != anomie)
Le libéralisme ne s’est jamais donné pour mission d’adapter l’environnement mais simplement de considérer comme premiers en importance les droits et les libertés des individus.
Ici encore tu parle des marchés comme d’une entité séparée, sorte de démon capricieux et vindicatif prêt à détruire toute chose qui ne correspondrait pas à une conception philosophique spécifique.
Ces marchés ne sont que les agrégats des décisions individuelles. Ils sont le fruit de nos décisions en tant que consommateurs, investisseurs (si tu as un compte porteur d’intérêts alors bravo, tu es aussi un acteur sur les marchés financiers par l’intermédiaire d’une institution) mais aussi spéculateurs (quelqu’un qui s’achète ses clopes en passant la frontière participe au fonctionnement du marché par son action spéculative: cette démarche n’est pas différente d’un arbitrage sur le marché des devises.
Forcer les marchés à suivre un rythme spécifique fixé par la puissance politique ne peut se faire sans intervenir dans la myriade de choix individuels qui les font fonctionner. Quand bien même on chercherait à bannir les marchés ils renaissent toujours mais sous le manteau et leur influence se fait tout de même sentir (dernières années de l’URSS, mais aussi relatif succès -comparativement- du socialisme de marché de Tito)
Bon tout d’abord si j’ai effectué une attaque ad hominem ou toute autre sophisme je te présente mes excuses et je t’invite à me les pointer du doigt que je puisse les rayer par un édit afin de marquer ces points d’argumentations comme fallacieux.
L’amalgame n’est cependant pas « facile » au vu des propositions faites par certains segments des mouvements écologistes (ici novethic):
Que pense tu de ce programme? Voilà ce que j’entends par totalitarisme dans cette conversation: nous avons affaire ici à des propositions de coercitions qui me semblent tout à fait totalitaires et les parfaits outils pour permettre en même temps une réduction des libertés (celle d’informer par exemple: division par 3 des flux vidéos ; un état assez puissant pour forcer cela ne le serait il pas aussi pour s’assurer que seules les « bonnes » informations peuvent passer)?
J’ai bien conscience de la fonction signalétique des prix notamment pour que les salaires soient alignés sur l’état du marché (les prix) en temps réel, mais en vrai les salaires ne s’ajustent jamais en temps réel car il y a des anticipations irrationnelles. Jacques Généreux expose ça très bien. Je concours d’ailleurs sur tout l’aspect subjectif et psychologiquement projectif de la valeur.
Pour le boulanger, le fait est qu’il ne se définit pas que par sa fonction sociale et qu’il peut donc subir des conflits entre différentes attaches. Les choses ne sont pas si abstraites que vous le suggérez (moi aussi je pense abstrait parfois, ce n’est donc pas un reproche ) Mais fort heureusement je concours avec vous sur le fait que suivre ses intérêts ne signifie pas égoïsme (de fait, le sentiment naturel d’empathie que nous éprouvons face à la souffrance rentre en compte dans le calcul d’intérêt).
Sur Platon aussi Popper a des passages mémorables ! Au plaisir pour les citations
On a une divergence sur ce qu’on met derrière « diversité », qui pour moi ne comprend pas le cosmétique. C’est intéressant, mais j’avoue que les choses restent à définir. Le cosmétique : c’est quoi ?
Bon argument que la courbe de Laffer, dont il faudra que je tienne compte à l’avenir.
EDIT : Depuis ce post, j’ai appris que la courbe avait été gribouillée sur une nappe, qu’elle n’est pas des plus précises, et surtout qu’elle n’a jamais été confirmée expérimentale. Pour le moment, c’est un ens rationis, un être de pure raison.
Oh non, vous ne m’avez pas attaqué personnellement, je prends un vif plaisir à notre échange ! C’était un exemple général pour montrer que la modération n’est pas la censure. Bloquer celui qui empêche la discussion est condition de discussion. La tolérance ne peut pas être tolérante avec l’intolérance. Et ainsi de suite.
On est OK pour dire que le programme écologique que vous présentez est délirant. Il faut éviter une décroissance abrupte car elle deviendrait totalitaire. Raison pour laquelle je soutiens que la question du nucléaire est plus complexe qu’il y paraît.
Le néolibéralisme, a contrario de l’hyper libéralisme, dépend fortement de l’État. C’est une distinction que fait Barbara Stiegler. On est donc bien d’accord.
J’apporte ma contribution sans avoir lu l’intégralité des réponses.
En France, le RSA et Pole Emploi sont actuellement une forme de revenu de base.
De ce que j’en sais, le RSA est à l’heure actuelle un échec car il n’exige aucune contrepartie à la personne qui en bénéficie. S’inspirer du service civique pour trouver un compromis?
Coté Pole Emploi, l’objectif est de retrouver un emploi ou de changer de voie. Avec un suivi renforcé, je pense que cette entité est sur la bonne voie.
Je ne préfère pas discuter de l’aspect monétaire car il rajoute beaucoup de dimensions dans une discussion déjà complexe.
Si je puis me permettre, c’est justement le concept du Revenu de base de n’exiger aucune contrepartie.
Comme dit plus haut, je suis plutôt opposé au revenu de base mais encore plus opposé à exiger une contrepartie au RSA (sous forme de service civique comme tu dis). Si la collectivité a un besoin, on crée un emploi public et c’est tout.
Je vais juste revenir là dessus en passant. Non, tout simplement, non.
Le RSA est un système conditionnel et certainement pas universel.
Les “Aides pour le Retour à l’Emploi” sont la juste rémunération d’une assurance qui est limité dans le temps.
Ce n’est pas un revenu de base. Ce qui veut dire qu’une transformation des uns dans l’autre n’est pas une évidence.
De ce que j’en sais, je ne connais personne qui arrive à vivre avec un RSA, soit la moitié du seuil de pauvreté. Je veux dire à vivre, pas à survivre en ne vivant que d’une vie purement métabolique et à peine métabolique. Un revenu un minimum décent devrait être un droit aussi élémentaire que l’accès à la santé ; c’est un outil d’émancipation individuelle qui permet de libérer les talents, et qui atténue légèrement la reproduction du capital social (corrélation inter-générationnelle aujourd’hui : 77%) et permet aussi de valoriser le travail exercé en dehors du PIB. (Oserais-je rappeler que tondre la pelouse compte dans le PIB quand on recrute quelqu’un pour le faire mais pas quand on le fait alors que c’est exactement la même chose ? Un revenu de base valorise ces activités qui sont du travail (travail associatif par exemple, ou encore mon propre travail d’orchestrateur, suffisamment qualifié pour que des professionnels viennent régulièrement me demander conseil, alors que c’est un travail que je fais en dilettante). Qui sont du travail, du travail utile même, mais qui ne sont pas forcément rentables ou le choix des investisseurs.
Enfin, pour sortir du cliché anthropologique que je crois lire entre les lignes (contrepartie ? seriously ?) : les gens ont besoin d’une raison d’être, de se donner un sens, une dimension de projet, raison pour laquelle 80% des gagnants du LOTO gardent leur emploi. 86% des inscrits Pôle Emploi cherchent activement un emploi. Moins de 1% des inscrits CAF fraudent mais 30% des gens qui y ont le droit ne font même pas valoir leurs droits (craintes fondées sur la complexité bureaucratique et le risque d’avoir un trop-perçu, craintes fondées d’ailleurs : une fois j’ai passé un an à rembourser 3 000 euros à la CAF, me saignant pour ça, parce que je n’avais pas compris qu’ils avaient une case administrative “concubinage” qui n’existe d’ailleurs que chez eux mais pas aux impôts).
Les expériences de revenu de base menées à Londres en 2009 puis au Sierra Leone ainsi que celles historiques menées au Canada puis dans l’Utah dans les années 60 sont aussi précieuses pour se rendre compte que ça diminuait drastiquement les dépenses d’assistance sociale et maintien de l’ordre et au final coûtait moins cher, y compris quand (Sierra Leone) les récipiendaires étaient des drogués. La seule raison pour laquelle Nixon (!) avait renoncé au revenu de base c’est qu’il y avait peut-être une corrélation avec les divorces, je rappelle. En ce sens, Nixon était plus progressiste que le gros de la classe politique actuelle. On est dans une vaste régression idéologique.
Enfin, le scarcity effect (Costello, 1993) explique pourquoi plus on est pauvre plus on tend à manquer d’intelligence dans nos choix. Ne m’en voulez donc pas si je m’enflamme, puisque je suis pauvre, que j’ai eu faim parfois (quand il fallait rembourser la CAF), exerçant pourtant un métier niveau bac+5, un autre qui n’a rien à voir niveau bac+3, et enfin, les autres activités qui n’ont encore rien à voir, qui sont qualifiées, et que je mets sous licence libre. Ce genre de situation socioprofessionnelle ne devrait pas exister.
Ça me prend aux tripes de parler de ce sujet, ayant vraiment cumulé trop de souffrances personnelles liées à mon niveau de vie. Je vais arrêter de participer à cette discussion, qui me fait vraiment mal en fait (ce n’est la faute de personne : aucune insulte, aucune attaque à signaler, juste un propos qui m’a un peu trop rappelé mon histoire personnelle), et vous prie de m’en excuser.
L’idéal est de lire Inequality en entier, qui présente un argumentaire macroéconomique très solide articulé à l’exigence d’égalité des chances (càd de voir plus loin que son nombril et ne pas gaspiller les talents de demain). Néanmoins, la plupart des propositions font doublon si on emprunte une voie à la Paul Ariès (culture de la gratuité). (Perso j’aime l’idée d’un RdB qui complémenterait une culture de la gratuité donc en vrai les propositions d’Atkinson ne seraient pas mon premier choix. Néanmoins elles sont dignes de considération et donnent du grain à moudre. Comme dit plus haut, je ne débattrai plus de ce sujet, et me bornerai donc à donner la référence pour nourrir la réflexion des uns et des autres.)
@TUTUTU Vous multipliez les contributions sur le mode du “je veux”. Oserais-je rappeler que c’est à l’aide d’arguments et d’hypothèses et non de vœux que l’on contribue à un débat d’idées ? Je me permets cette remarque car peut-être vos propos relèvent-ils simplement d’un manque de méthode (je ne vous laisserai pas le bénéfice du doute une troisième fois). “Ce n’est pas l’incertitude mais la certitude qui rend fou.” (Nietzsche)
EDIT CVI : Ce message et le suivant sont une fusion de deux sujets identiques. Merci de votre compréhension et bon débat. Khanae Leff pour le CVI.
Bonjour à toutes les personnes,
Je voudrais que l’on compare ici le de revenu de base (RdB) et le salaire à vie (SaV). Par exemple:
Le RdB serait fixer à 500eur/mois voir 1000eur/mois max (en dessous du seuil de pauvreté). Le SaV va de 1500 eur à 6000 eur par mois selon le niveau de qualification (on passe d’un niveau à un autre selon divers critères).
Le RdB peut se cumuler avec un salaire, pas le SaV, c’est à dire qu’il y a une limitation par le haut des salaires.
Le RdB se finance en supprimant les aides existante. Le SaV se finance par la création d’une nouvelle caisse comme la sécu
Ce n’est que trois différences mais elles sont déjà importantes, vous pouvez en apprendre plus sur le sujet en suivant les liens suivant
Salaire à vie, je dirai déjà trop de dépendance par rapport à l’état. Les systèmes changent dans le temps, qu’elles seront les contreparties ? Cela peut être pire.
je vais quand même répondre à tes arguments, parce que c’est un peu brouillon, notamment sur la clarté des termes, qui toute son importance ici, quand on parle de RDB / RUE / SAV.
1/ LE SALAIRE A VIE EST UN SALAIRE, QUI SE BASE SUR LA QUALIFICATION
Au PP, nous nous engageons dans le RDB parce qu’il a l’avantage clair de proposer une multitude de nouveaux paradigmes de société qui permettent de s’extraire du salariat pur et dur. Il nous permet de rompre avec la contrainte travail en valorisant la présence de chacun dans la société comme un apport à la collectivité en lui-même. Il n’y aucunement cette notion dans le SAV.
Le SAV est un salaire, et si dans ce cadre là, c’est l’Etat qui occupe la fonction de boss de toutes les entreprises, ça n’enlève rien à la subordination, à la machinerie du travail, et à l’aliénation.
D’autant qu’ici, le SAV se base sur le degré de qualification des individus. Et là, c’est encore quelque chose qui ne tient pas pour nous les pirates, puisque nous sommes pour l’égalité de chacun dans la société. Or, il est impossible pour une société de garantir l’égalité des chances. Impossible de garantir que chacun partira dans la vie avec le même patrimoine économique, culturel et social permettant de se construire le patrimoine scolaire qui donnera accès aux postes les mieux payés. C’est l’écueil de la société du salariat, et ca le restera avec le SAV.
2/ LIMITATION DES SALAIRES VERS LE HAUT, ET CUMUL
Décidément, aucune volonté pour sortir du salariat. C’est à mon avis vachement triste de ne pouvoir imaginer et souhaiter une société qui s’extrait de cette condition terrible.
Le RDB permet à chacun de choisir comment il utilise son temps. Entreprendre pour créer de la richesse économique ? Participer à des actions communes (ou des communs) et être rétribué ? S’insérer dans une entreprise existante ? Tout est possible, et j’allais dire, à la carte !
Là où le SAV est extrêmement limitatif, le RDB lui ouvre un champ des possibles beaucoup plus grand et vertueux pour la communauté concerné.
3/ FINANCEMENT
Suppression des aides existantes ? Non. Ça c’est un dangereux raccourci.
Le RDB rassemble les budgets alloués actuellement à une partie des aides sociales pour financer un revenu universel (et non des allocations parcellaires attribuées sous conditions). En d’autres termes, ce qu’on supprime de ces aides, c’est la violence administrative qu’elles représentent, et leur attribution sous conditions. Qui que l’on soit, nous y avons droit, Cela nous est dû, sans aucune démarche.
Quant à l’Allocation Universelle du Concept Dit Zident, elle est le partage égalitaire et intergénérationnel du Produit Naturel Renouvelé. Elle est celle qui permet de prendre conscience de son empreinte possible, celle qui permet à l’autre d’ici ou d’ailleurs, présent ou à venir de marquer la sienne… Elle est financée par Nature (Par conception si vous préférez) et par Nature, parce qu’elle est le Produit Naturel Renouvelé monétisé…
Mais bon… Les Pirates en veulent-ils?
Ca vous paraît vraiment ésotérique, à vous, la formule “Partage égalitaire et intergénérationnel du Produit Naturel Renouvelé”? On s’en fout du Parti Dit Zident… Peu importe qu’il plaise ou pas… Mais la formule; “Partage égalitaire et intergénérationnel du Produit Naturel Renouvelé”? Esotérique? Vraiment?
On peut en discuter pragmatiquement, tu as raison.
A toi de nous prouver que c’est une solution au moins aussi bonne que le RDB, avec des arguments pratiques, et pas juste un bon intitulé (je le dis sans ironie)
Parce qu’à ce jour, je ne sais pas sur quel calcul se base le PNR. Donc encore moins son Partage égalitaire et intergénérationnel (qui ne dit rien sur son montant, et sa temporalité)
Par contre, je sais sur quels calculs se base le RDB, je connais son montant, et sa temporalité
Je pense que la majorité des pirates sont d’accords pour proposer que chaque individu reçoive un montant fixe par mois sans condition et sans démarche administrative, et je suis entièrement d’accord avec cela (si il y avait un doute). Je vais donc parler de RdB et au lieu de salaire à vie (tant pis pour Friot).
J’ai l’impression qu’il y a deux questions cruciales ici: 1) le montant du RdB et 2) son financement.
Tel que défini par le MFRB l’objectif serait d’avoir un RdB à 550 eur/mois si j’ai bien lu les sources. Cela n’est pas suffisant pour vivre décemment et je pense que c’est indiscutable. Je serais donc d’avis que le PP dise clairement que le RdB devrait être plutôt de 1500 eur/mois (indéxé sur l’inflation).
Après pour ce qui est du financement (question (2)). Je me dis que la mise en place d’un revenu maximum (capital + travail) pourrait permettre de financer le RdB et cela sans implication de l’état comme pour la sécu. En effet selon moi, la sécu est une caisse qui est indépendante de l’état (elle vit de ses propres fonds et fait ses propres décisions) même si il a fallu une volonté politique pour la créer. On pourrait imaginer une caisse financer par la mise en place d’un revenu maximum qui ferait que personne dans ce pays ne puissent gagner plus de 20000 euro/mois (exemple).
Des libéraux retoqueront que cela va faire fuire les millionaires/milliardaires. Certainement, mais cela ne fera pas partir les cheurcheuses ou les infirmiers (peu de millionaires dans cette population) et je préfère vivre dans un pays sans millionnaires et sans personne qui crèvent de faim et/ou de froid dans la rue.
Les points auxquels je ne réponds pas sont des objections que je trouve pertinentes et avec lesquelles je m’accorde.
). Nous sommes d’accord sur le fait que la politique de quantitative easing de Mario Draghi, au final peu conditionnée, a contribué à faire gonfler des bulles spéculatives, p. ex. l’immobilier en Suède. Mais de fait, ce problème ne tient pas tant dans le fait qu’il y ait des règlements mais dans leur ajustement. (Je suis en ce sens très sensible au problème du malinvestissement que tu soulignes à un autre endroit, et te rejoins sur la réalité de ce risque.)