Démocratie liquide et nombre de délégations

Espace Pirate
#1

Edit du CVI : Ce sujet est une scission de messages provenant d’un autre sujet, créé avec l’autorisation de l’auteur.

DÉMOCRATIE LIQUIDE ET RISQUES SUR UN SUJET POLARISANT

Le racisme d’État est un bon exemple de sujet polarisant.
Pourquoi n’ai-je pas déposé mes motions, qui pourtant avaient les 3 soutiens minimum requis ?
Parce que les débats violents se jouaient entre 3 ou 4 personnes, aux pouvoirs extrêmement disproportionnés sur les votes de l’AP. A quoi bon déposer ces motions devant une AP un peu timide en quantité de votants et donc en montant total de voix ?

Lorsque j’ai travaillé sur ces différentes motions, et particulièrement celle sur la politique de lutte contre les discriminations raciales, j’aurais tout à fait pu faire l’impasse sur les arguments opposés, et présenter tout de même ma motion. Or, mes trois soutiens et moi représentions moins de vote à l’AP que les deux pirates avec qui le ton est monté jusqu’à fermeture du post.

Cela signifie donc qu’un pirate ayant énormément de délégations, et un avis très polarisé sur un sujet, peut avoir pouvoir de vie ou de mort sur une motion qui a pourtant 3 soutiens.

J’aurais donc dû proposer une motion de plafonnement des délégations des votes.
Avec par exemple :

  • la limitation d’un cumul total de voix à 400 par pirate (soit le total de base des voix des soutiens + celles du rapporteur)
  • le blocage des voix déléguées au pirate qui vote pour la motion dont il est rapporteur ou soutien

Des propositions peut-être imparfaites, mais qui éviteraient les effets d’auto-censure, et qui ont le mérite de vouloir perpétuer l’esprit d’horizontalité pirate.

#2

Ce qui me dérange ÉNORMÉMENT avec ce que tu dis, c’est que tu n’as absolument AUCUNE preuve de ce que tu avances, car jamais tu n’as mis à l’épreuve ta théorie.

C’est donc de la pure spéculation et de l’auto censure, et uniquement cela.

Il y a en moyenne 50 votants sans compter les délégations, et que je sachent, aucun pirate n’as plus de 25 délégations. Et surtout ce sont loins d’être les seuls à avoir des délégations. Ils y a pas mal de personne avec peu de délégations.
Donc mathématiquement ce que tu dis ne tiens absolument pas.

Tu nous parles de tes soutiens et des Pirates ayant participer aux débat, mais à tu remarquer que le Parti est composé de bien plus de pirates aux profils extrêmement diverses, qui ne participent pas forcément aux débat, à la vie quotidienne du parti etc etc.

Enfin tu parles de “trop” de délégation, et sur ce point je ne suis pas d’accord, car ils ne représentent que des “procurations” de votes qui peuvent êtres enlever à n’importe quelle moment, les personnes ayant donc bcp de délégations représentent donc une part importantes des adhérents du parti, pas plus, pas moins.

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#3

Je suis à la fois d’accord avec Dadourlou et avec gregoire. Je suis complètement opposé au plafonnement des délégations. Pour autant, on a eu plusieurs exemples de motions retirées suite à des échanges particulièrement houleux. Je ne sais pas quelle est la solution, s’obliger à passer en force et entendre les contradicteurs les plus houleux s’indigner pendant des semaines, ou passer son tour ? mettre en place un nouveau système de co-construction ?

Le fait est que c’est difficile, parce que bien qu’il soit possible de respecter les règles, la pression sociale existe.

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#4

j’ai dit que c’était imparfait, et j’ai aussi parlé d’autocensure. :slight_smile:

#5

En fait @gregoiremarty, je suis embêté, parce que je suis d’accord avec bon nombre de choses dans ce que tu énonces (la plupart en fait, en tout cas sur le sujet principal), mais j’éprouve un désaccord absolument majeur au sujet d’un point particulier : tu aurais dû mettre ces motions au vote. Ce n’est pas parce qu’on fait face à une opposition vocale qu’on doit se coucher, même quand cette opposition est virulente. Au contraire, si on estime, voire on sait que cette opposition a tort, c’est d’autant plus justifié de se mouiller et d’affronter l’adversité jusqu’au bout.

C’est aussi ça, la démocratie; ce n’est jamais un processus dénué d’embûches, mais c’est un processus où, quand on fait confiance au système du moins, on assume jusqu’au bout, quitte à faire face à une défaite, mais au moins se sera t’on battu pour ce en quoi l’on croit. Sans compter que l’opposition virulente et vocale qu’on affronte, pourrait bien se retrouver en minorité; le PPFR est à mon avis moins homogène que beaucoup le pensent, et on ne peut avoir de réponse claire qu’après le vote. Je refuse de croire que la démocratie interne de notre parti, bien que fragilisée par la polarisation actuelle, est assez endommagée pour qu’on parle d’intimidation et d’autocensure.

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#6

Je suis aussi dérangé par le fait que les motions n’aient pas étés déposés par autocensure, tu ne connais pas l’issue du vote.

#7

J’ai été très déçu que la motion Soutien au collectif Traoré est été retirée. J’ai perçu ce retrait comme un déni de démocratie. N’ayant pas été mis au courant de son retrait alors que j’ai soutenu cette motion, j’en aurai proposer une autre dans ce style. Oui, certaines personnes peuvent être influentes au sein du PP (assez logique) mais je crois que la démocratie liquide peut renverser facilement cette vapeur et je suis d’accord avec Dardourlou. Mais même la personne avec le plus de délégation pourrait ne plus l’être en l’espace de quelques clics.

#8

Non, tu peux tout de même poser ta motion aux voix. Tu peux le faire en pensant qu’elle attirera assez de votants non délégués, ou que l’opposition (publique) peut en inciter d’autres à voter directement plutôt qu’en délégation, ou simplement pour que les choses soient dites et tranchées (des fois ça reste une bonne chose même si la motion échoue).

Si tu penses que ton sujet le mérite, je t’incite à ne pas t’auto-censurer (mais quand même à ne pas hésiter à prendre plus de temps pour voir comment trouver une position acceptable par plus de monde)

Maintenant oui, le procédé démocratique c’est bien que la majorité peut rejeter des motions. Que cette majorité s’exprime directement ou via délégation n’est je pense pas forcément en jeu. Si de nombreux membres suivent les avis de 3 ou 4 personnes, tant qu’ils le font de façon éclairée et qu’ils gardent la possibilité d’intervenir en direct, ça ne me pose pas vraiment de problème.

Bref, l’enjeu, s’il y en a un, serait je pense de confirmer que les délégations sont toujours éclairées (que ce ne sont pas des reliquats oubliés). Plus qu’une limitation du nombre de délégations (je ne vois pas pourquoi on m’empêcherait de confier mes voix à X ou à Y parce que d’autres le font aussi), peut-être s’assurer de devoir confirmer la délégation de temps en temps ? tous les 6 mois par exemple ?

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#9

Je veux bien que vous soyez choqué.e.s par mon autocensure, et j’entends ce que vous me demandez, d’être plus fort, de tenir bon, etc.
Si je comprends bien ce que vous me dites, vous auriez voulu que je sois plus fort. Ce qui implicitement demande à chaque participant d’un système démocratique de l’être, fort.
Or la démocratie c’est pas du tout l’expression de celles et ceux qui sont forts. C’est aussi la capacité du faible a conserver la totale intégrité de sa capacité à exercer le même pouvoir qu’un fort.
Et l’autocensure est un exemple de l’échec de la démocratie sur ce plan là.

Maintenant, questionnons son origine.
Je parle de façon théorique et n’aborderai pas publiquement l’exemple de ma motion / mes propositions au PP.

L’autocensure :

L’ autocensure est la mise en œuvre préalable d’une censure que s’applique à elle-même une personne, une institution, une organisation… Elle devance ce qui est perçu comme une menace (réelle ou supposée) de censure par une autorité (politique, financière, religieuse) ou plus largement par ce que l’on appelle l’opinion publique, le politiquement correct. Elle est liée à la notion de conformisme (l’illusion de la libre parole).

Les relations sociales sont marquées par une forme d’autocensure car elle permet aux individus et aux sociétés d’éviter l’explosion ou l’implosion par la non-énonciation d’une vérité qui ne peut être entendue par l’autre ou par les autres.

Proposition :
le CVI ou le CRS doivent contacter les rapporteurs de motion qui se rétractent, en privé, pour s’assurer de l’absence d’autocensure. Si l’autocensure est avéré, le secrétariat vote la conformité ou non de la motion et en assure le dépôt, devenant rapporteur à son tour.

Une proposition à nouveau imparfaite j’en doute pas, mais au moins elle est là.

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#10

Je suis d’accord avec ton dernier message. Je pense que cela s’inscrit dans la même mouvance que le fil que j’ai lancé, je vous invite à y participer et qui va déboucher sur un second fil Après le constat des possibilités de solution. Spoiler: un usage massif de mails. Parce que oui la participation est peut-être basse comme cela est le cas dans plein d’endrois mais ce n’est pas une raison pour baisser les bras.

#11

A mon sens il n’appartient ni au CVI, ni au CRS de prendre les porteurs de motions par la main. Et encore plus s’agissant du Secrétariat qui est un organe neutre qui n’a pas vocation à porter des motions autres que les motions rattachées à l’administration du parti.

Les motions sont uniquement du ressort des pirates qui les portent. Charge à chacun et chacune de s’organiser en conséquence. Rien n’interdit d’avoir plusieurs rapporteurs qui peuvent déposer la motion, rien n’interdit de passer le relai sur une motion qu’on a du mal à gérer…

Si on veut mener une motion seule, il faut accepter ce qui va avec.

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#12

Dans ce cas là, notre désaccord porte sur ce point là :

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#13

Et c’est bien pour cela qu’il y a les soutiens, et le fait que tu n’est jamais seul à défendre une idée.
Car l’union fais la force, il faut donc réussir à admettre que l’on est dépassé par quelque chose et que l’on as besoin d’aide et/ou de soutien.

C’est pour moi justement l’une des forces de la démocratie.

Aurifex l’a parfaitement résumé

Mais rien ne t’oblige à être seul, bien au contraire.
C’est un choix que d’être seul, choix qui implique donc des conséquences, positives et négatives.

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#14

Cette proposition semble effectivement imparfaite, mais les raisons exposées par @Aurifex m’étonnent. Je trouve un peu excessif d’inviter simplement les Pirates à “s’organiser en conséquence”, en donnant l’impression qu’il n’y aurait aucune solution collective au problème que pose @gregoiremarty. Car il est dans l’intérêt du Parti Pirate d’éviter que des sujets trop clivants ne dégradent trop les relations entre les Pirates.

Il semble bien qu’il manque pour les Pirates “quelque chose” (un recours, une aide, une solution…) lorsqu’une motion déposée se révèle finalement trop clivante, au point ou l’auteur se retrouve parfois assez fortement pris à parti. Déposer sa motion malgré tout, comme certains suggèrent, ne me semble pas être un conseil très efficace, si l’objectif est de rechercher le plus large consensus possible autour du programme et des décisions.

Le Conseil de Vie Interne (CVI) est déjà chargé du “bon déroulement des débats”, de la “modération discussions sur les plateformes utilisées”. Il est également dit qu’il doit assurer l’accueil et la “formation” des Pirates. Le Règlement indique bien que la fermeture des sujets se fait pour “apaiser les débats”. On pourrait donc bien imaginer que ce soit du “ressort” du CVI, dans le cas où une motion se révèle trop clivante, d’engager une discussion avec l’auteur de la motion (et éventuellement ses opposants farouches), pour trouver une conciliation qui rende la motion moins clivante. Par exemple, pour clarifier l’usage de termes clivants ; ou encore, en rappelant l’état actuel du programme du parti, proposer des manières plus graduelles ou segmentées de faire progresser son idée.

Bref, l’idée serait de permettre au CVI de jouer un rôle de médiateur, non pas seulement en apaisant les “débats”, mais lui donnant une mission de “conciliation”.

Concrètement, je trouve trop contraignantes les formulation de @gregoiremarty (ils “doivent contacter”, etc…). Mais on pourrait par exemple compléter les textes ainsi :

  • Dans le guide de l’adhérent (p.15) : " (…) 5. Favoriser la conciliation entre Pirates sur les sujets clivants".

  • Dans le Règlement intérieur (Article 121-5) : " Le Conseil de la Vie Interne est chargé de la modération des débats. Dans le but d’apaiser les débats, ou dans le cas où l’auteur retire sa motion, il peut formuler auprès de l’auteur des propositions visant à améliorer la réception de sa motion auprès des Pirates, et son intégration au programme déjà existant."

… Bien sûr, ces propositions peuvent être toute aussi imparfaites, mais elles me semblent plus souples, dans un premier temps en tout cas, pour répondre au problème posé par @gregoiremarty

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