Vote obligatoire : pour ou contre ?

[Ronan]

M’intéressant aux évènements électoraux au Brésil, j’ai appris que le vote y était obligatoire.
Que pensez vous du vote obligatoire ?
Et si le vote était rendu obligatoire, quelles sanctions et dérogations appliquer ?
Est ce que le Parti Pirate a pris position là dessus ?

Quelques exemples de pays où le vote est obligatoire :

Vote obligatoire

Pour ma part, je ne savais pas que l’inscription sur le liste électorales était une obligation en France (même si aucune sanction n’est appliquée). Et je trouve que ce serait une bonne chose de demander aux gens qui n’ont pas de bonne excuse d’aller vote sous peine de subir une amende au moins symbolique. Mais je manque d’argument pour ou contre.
Et vous ?

[Farlistener]

Que pensez vous du vote obligatoire ?

Et si le vote était rendu obligatoire, quelles sanctions et dérogations appliquer ?

Tiens je pensais qu’on était au Parti Pirate … un parti qui défend les libertés individuelles (non là on ne parle pas de santé publique …) … mais je vois que le la coercition fait son chemin chez nous … nan mais continuez à avoir des idées comme ça, c’est trop chouette.

Après ça va être quoi ? Obligation de payer quand on écoute de la musique ? Obligation d’aller dans une boulangerie ET un marchand de fruits et légumes tous les jours à pied (mangez, bougez) ?

Ça c’est pour l’idée de base qu’elle est vraiment mauvaise.

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Si franchement c’est le taux de participation qui te préoccupe … comme le vote n’est que la fin d’un processus, c’est que c’est le processus qui pose problème et donc voici les problèmes :

• Non implication du citoyen dans la prise de décision
• Non renouvellement des idées
• Non équité des partis politiques
• Populisme
• Vote le dimanche

Et il me semblait que justement, chacun de ces problèmes était traité par le Parti Pirate … mais c’est vrai pourquoi résoudre les problèmes alors qu’il n’y a qu’un seul symptôme : les gens ne vont pas voter le dimanche alors qu’ils en ont chié toute la semaine par les mêmes crevures qu’ils doivent réélire pour croire encore et toujours qu’ils sont en démocratie.

[Arnoid]

Contre le vote obligatoire, évidemment. Mon explication tient en deux lignes : D’une, ne pas voter, quelle que soit la raison, est un droit (autant qu’aller voter), et je suis pour que les gens aient des droits (tout comme le PP, comme indiqué plus haut). De deux, ne pas voter peut être un acte d’expression au même titre qu’aller voter. C’est à dire que ça ne veut pas forcément dire “je m’en fous/j’ai water poney”, mais ça peut être “Je refuse de donner de la légitimité à un système que je n’approuve pas” (c’est mon cas). L’obligation de voter revient à forcer les gens à accepter la démocratie représentative…

Edit : OK, un peu plus de deux lignes… Ca dépend de la taille de votre écran

[Florie]

Moi je propose, comme solution à l’abstention, parce que c’est de ça dont il est question :

• La démocratie liquide
• Le jugement majoritaire pour les choix de personnes
• La fin de la démocratie représentative, la suppression de la fonction de Président de la République et, du coup, des assemblées représentatives.

Ah mais attends voir, ne serait-ce pas les idées que nous défendons tous ardemment en adhérent au PP ?
Ne serait-ce pas ce que nous avons intégré à nos statuts ?

La prise en compte du vote blanc dans les voix exprimées serait déjà une première étape vers un peu plus de démocratie (actuellement ils ne sont pas comptabilisés).

Mais le vote obligatoire, alors que le vote est un droit, nous amènerait tout droit vers l’autoritarisme. Et après quoi ? On tape sur les doigts de ceux qui n’ont pas souhaité aller voter à un scrutin qui n’a pas de sens ? Je ne défends pas l’abstention, loin de moi cette idée, mais de là à obliger les gens à voter, il y a un gouffre que je ne souhaite plus franchir.

Plus ? Oui, je l’ai défendu à une époque, mais à cette époque je défendais beaucoup de choses que je considérais comme normales alors que mon esprit n’avait pas encore remis en cause notre système démocratique. Aujourd’hui, je considère que c’est tout le modèle de la République Française qu’il faut remettre en cause, je considère que le meilleur modèle démocratique est l’anarchie, et que la représentativité n’a plus de sens dans une société où nous avons tous de plus en plus la capacité à prendre des décisions, à participer au débat législatif, à faire nos propres choix, à comprendre ce que nous décidons et ce que ça implique, et surtout à l’assumer, donc obliger les gens à voter aux élections représentatives quand on défend la démocratie liquide et l’anarchie, ça n’a pas de sens.

Le vote obligatoire, dans la société que nous défendons, n’a pas vraiment de place, se poser la question de le défendre au Parti Pirate me semble absolument hors de propos.

[ThibautLeCorre]

La prise en compte du vote blanc dans les voix exprimées serait déjà une première étape vers un peu plus de démocratie (actuellement ils ne sont pas comptabilisés).

En fait si les votes blancs sont comptabilisés différemment des votes nuls, mais ils ne sont pas pris en compte dans les résultats par contre.

[Florie]

Donc c’est bien ce que je dis quand je parle de “voix exprimées”…
Je peux mettre “exprimées” en gras si tu préfères, pour le mettre bien en évidence.

Dans une élection on compte les votants (votes, nuls et blancs), puis les exprimés (votes seuls).
Le taux d’abstention est déterminé en fonction des votants, et le score des élections est déterminé en fonction des exprimés.

Les votes blancs sont pourtant bien des votes exprimés contrairement aux votes nuls, les gens sont allés voter, ils ont exprimé un avis qui est qu’ils rejettent les candidatures présentées, mais pour la République Française, ils ne sont pas une expression, et vu la comptabilisation qu’on en fait, voter blanc revient aujourd’hui à ne pas aller voter. Donc quoi, on devrait obliger les gens à aller voter blanc alors que ça a le même impact, in fine, qu’une abstention ?
Ça vous parait normal de prôner ça ?

En gros, si on considère le score des élus en fonction des exprimés, on ne prend pas en compte les blancs ni les nuls, donc si 80% des électeurs votaient blancs, un candidat pourrait aujourd’hui, avec le système actuel, quand même être élu. Mais si on comptait le vote blanc dans les exprimés, on pourrait dans ce cas de figure voir une élection invalidée faute de majorité, et là on peut imaginer que les candidats s’adaptent à l’électorat en modifiant leur programme. Cela dit, qu’ils s’adaptent le jour de l’élection ne veut pas forcément dire qu’ils le feront, donc le problème va au delà du vote blanc, ou de l’obligation ou non de vote, le problème c’est le système représentatif…

Je peux trouver encore des dizaines de raisons pour justifier ce que j’avance mais l’idée ici est simplement de dire que le vote obligatoire n’est pas une solution.

EDIT :
Via @sdm94 au sujet du vote blanc :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-ils-ne-supportent-pas-le-206090

[Thufir]

Autant je serais favorable à un système rendant obligatoire la participation politique des citoyens, autant je suis opposé au vote obligatoire dans le contexte qui est le nôtre, celui d’une cinquième république décrédibilisée et de son système de représentation élimé jusqu’à la corde. En fait, je pense que si le vote était obligatoire, je n’aurais plus d’autre choix moral que de m’abstenir, le plus bruyamment possible
J’ajoute que le cas du Brésil illustre bien que non, le vote obligatoire n’est pas un rempart contre les extrêmes.
Par contre, que dans un système mieux fichu il y ait obligation pour le citoyen de s’impliquer, à la manière d’un impôt sur le temps - genre comme à Athènes - ça, oui. C’est le meilleur rempart contre la professionnalisation de la politique : qu’elle devienne une corvée également partagée

[ThomasWatanabeVermorel]

Je regrette le début du message de @Farlistener car je le ressens comme inutilement belliqueux. L’enchaînement de “après ce sera quoi” me parait fallacieux,bel exemple de pente glissante.
Pour le fond du débat, je prends tes remarques à rebours, @Arnoid ,

De deux, ne pas voter peut être un acte d’expression au même titre qu’aller voter.

Absolument, et pour le coup je suis même abstentionniste militant dans notre système politique actuel. Pour l’anecdote personnel j’ai refusé de voter au second tour de la présidentiel en 2017 alors même que j’avais accepté d’être président de bureau de vote et donc d’y sacrifier mon dimanche de 7h00 à 23h.
Ceci étant dit le vote obligatoire pourrait ne pas empêcher cela:
on peut assumer de payer l’amande (si on a les moyens, bien entendu)
on peut donner un prétexte bidon pour ne pas aller voter
on pourrait penser à ajouter un droit à l’objection de conscience.

Il pourrait en outre y avoir un effet collatéral bénéfique. En supposant qu’une grande partie des abstentionnistes ne veulent pas voter il y aurait une forte augmentation des votes blancs. Cela pourraient bénéficier au traitement médiatique qu’ils méritent, et peut-être même permettre l’évolution institutionnelle pour qu’ils soient reconnus comme exprimés.

D’une, ne pas voter, quelle que soit la raison, est un droit (autant qu’aller voter), et je suis pour que les gens aient des droits (tout comme le PP, comme indiqué plus haut).

En soi, qu’il y ait des obligations à participer de la vie politique ne me choque pas et ne devrait choquer personne. C’est déjà le cas, et de façon beaucoup plus importante que de devoir aller voter ou non. Les impôts et les cotisations sont une participation autrement plus engageante à la vie politique au sens complet et large. Personne ici je suppose de parlera de coercition au sujet de l’idée même des impôts, à moins d’une influence libertarienne inédite. L’obligation de l’instruction pour les enfants est un autre exemple qui prend, au moins, 10 ans de travail à chaque individu.
Après je suis comme tous les pirates sourcilleux lorsque l’on interdit ou rend obligatoire quelque chose. Le jeu doit en valoir la chandelle. Est-ce le cas ici?
Si c’est pour combattre les extrêmes ou l’abstention, l’idée est à mon avis mauvaise, car il s’agirait finalement de mettre la poussière sous le tapis. Plus exactement il s’agirait de casser le thermomètre avec lequel on mesure depuis longtemps le désintérêt de la population des échéances électorales.
Nous proposons depuis des années des solutions pour lutter contre ce désintérêt basée sur le pari (toujours gagnant selon moi) qu’en donnant un pouvoir plus réel aux personnes, celles-ci s’en saisirons. Ces propositions seraient-elles suffisantes? Personne bien sûr ne peut l’affirmer, mais pour ma part je me sens absolument tenu d’y croire.
Si j’ai un argument en faveur du vote obligatoire, c’est à mon avis plus sur le changement de perspective qu’il implique. Il existe toute une rhétorique institutionnelle, un moralisme républicain qui baigne ces histoires là et qui me paraît mourant. Je pense que le parti Pirate qui veut avoir une approche rationnelle des choses doit pouvoir s’en dégager. Ce n’est pas un devoir éthique qui doit guider tout un peuple, même si la justification éthique existe. C’est la conscience que c’est ainsi que cela fonctionne le mieux, c’est de cette façon qu’il est rationnel de procéder. Dès lors, oui, la prise de décision collective est une tâche, et pas forcément ni la plus facile ni la plus excitante. Et nous devons tous y participer au même titre que l’on fait sa vaisselle à son tour dans une collocation. Voter, alors, n’est plus un droit sans engagement, n’est plus un privilège. Cela fait parti de ce que l’on se doit les uns aux autres.
Ce n’est effectivement peut-être pas pour notre vieille 5ème république cependant…

[Arnoid]

On peut assumer de payer l’amende

Et donc ça devient payant d’avoir une opinion ? Les gens pauvres n’ont pas le droit de ne pas aller voter sinon ça les met dans le rouge ?

On peut donner un prétexte bidon pour ne pas aller voter

Mais je ne veux pas MENTIR pour justifier mon opinion (ce qui la décrédibiliserait totalement, soit dit en passant), je veux juste l’exprimer

On pourrait penser à ajouter un droit à l’objection de conscience

Et donc… Légaliser l’abstention. Retour à la case départ.

En supposant qu’une grande partie des abstentionnistes ne veulent pas voter il y aurait une forte augmentation des votes blancs

Sauf qu’un vote blanc n’a pas la même signification qu’une abstention (vote blanc = j’approuve le système, j’accepte ses règles, mais personne ne me plait; abstention = je refuse de participer à cette mascarade).
Il ne faut pas oublier que dès lors que tu acceptes la règle du jeu, tu acceptes de reconnaître l’élu ou les élus qui en sortiront comme désignés démocratiquement, et tu n’as aucun droit de contester… puisque tu as accepté les règles !

Donc déjà, à partir de là, le vote obligatoire, c’est non. Et ce, quel que soit le système : on pourrait inventer le système parfait (à nos yeux), des gens ont le droit le plus strict de le désapprouver !

[gna]

Bjour,

Il ne faut pas oublier que dès lors que tu acceptes la règle du jeu, tu acceptes de reconnaître l’élu ou les élus qui en sortiront comme désignés démocratiquement, et tu n’as aucun droit de contester… puisque tu as accepté les règles !

il y a des règles que je n’accepte pas et quand je les enfreins PV (exemple 95€ pour excès de vitesse ) il y a donc des cas ou on ne nous laisse pas le choix !
Maintenant pour ce qui est de voté c’est un droit mais aussi un devoir, et moi aussi il m’est arrivé de m’abstenir, mais cela n’a rien changé et même cela a fait le contraire puisque le système permet d’être président avec 24% d’électeurs (pas des votants) alors plutôt que de sortir le bâton pourquoi ne pas propose une carotte ?
le vote se fait soit un lundi soit un vendredi et la journée est payé (crédit d’impôts / congés…) pour ceux qui votes.

[Arnoid]

L’excès de vitesse, ça met en danger ta vie et celle d’autrui, c’est une question de sécurité publique. Le vote n’a rien de comparable.

il m’est arrivé de m’abstenir, mais cela n’a rien changé

Bah si, t’as pas été obligé de donner de la légitimité à un système qui (je pense) t’insupporte. L’abstention est un signal, que les politiques refusent d’entendre, certes, mais c’est quand même un signal. Et je suis fier de faire partie de la force de ce signal.

plutôt que de sortir le bâton pourquoi ne pas propose une carotte ?

Payer les gens pour voter ? C’est pas de la corruption ça ?

Juste pour revenir à la base du problème : Pourquoi diable vouloir rendre le vote obligatoire ? Surtout au PP ?

[gna]

ATTENTION !
je répond avec le sourire ne pas prendre la mouche pour des choses qui n’en valent pas la peine

tout d’abord je n’ai pas dit de rendre le vote obligatoire, juste essayer de trouver des solutions pour que tous ceux qui en ont le droit le fasse .

L’excès de vitesse, ça met en danger ta vie et celle d’autrui, c’est une question de sécurité publique. Le vote n’a rien de comparable.

et ma liberté de disposer de ma vie ?
(au passage 45ans de permis, toujours 12 points et à ce jour aucun accident grave)

Et quand on vote pour un sarcron on met en danger certaines personnes fragiles par les décisions qu’il prends ou les promesses qu’il ne tiens pas, tout comme la lepen si elle avait était élu .

Payer les gens pour voter ? C’est pas de la corruption ça ?

comme les niches fiscales, la suppression de l’ ISF etc…

C’est cornélien, soit on ne vote pas et on supporte les conséquence avec des élus qu’on ne veux pas, soit on s’abstient et on obtient le même résultat ?

C’est pour cela qu’il me semble qu’il faut que les règles changes, et ni imposer ni “corrompre”() mais tenir compte du nombre d’inscrit sur les listes électorale ça donnerait la réalité de la légitimité et plus entendre dire j’ai été élu avec la majorité, mais élu par défaut, ensuite expliquer éduquer pour que tous prennent conscience qu’a ne pas voter on fini avec des dictatures.

[Bibo]

Petit rappel : il nest pas interdit de prendre une question au serieux. Chacun est libre ici de prendre position, avec ou sans humour. Ce n’est pas parce qu’on repond serieusement qu’on prend la mouche.
J’en profite pour rappeler egalement que les commentaires sur le ton des messages des autres membres sont mal venus. Si vous avez quelque chose a dire, utilisez le bouton de signalement.
Enfin, je vous rappel qu’un autre debat a lieu toute la semaine sur une thematique importante pour le parti.

Pour la moderation,
Bibo

[ThomasWatanabeVermorel]

Je comprends ta position. Comme dit plus haut, je suis moi-même un abstentionniste militant d’une certaine façon (la tête dans le bureau de vote quand je leur ai dis que je n’avais pas besoin de prendre de pause car je n’allais pas à mon propre bureau de vote!)
Revenons cependant sur la rhétorique suivante:

Sauf qu’un vote blanc n’a pas la même signification qu’une abstention (vote blanc = j’approuve le système, j’accepte ses règles, mais personne ne me plait; abstention = je refuse de participer à cette mascarade).

Il ne faut pas oublier que dès lors que tu acceptes la règle du jeu, tu acceptes de reconnaître l’élu ou les élus qui en sortiront comme désignés démocratiquement, et tu n’as aucun droit de contester… puisque tu as accepté les règles !

Elle est partagée par beaucoup de monde, et pourtant, cela reste une interprétation personnelle. D’ailleurs c’est cela qui permet aux politicards de “ne pas entendre le signal”. Il n’y a aucun texte de loi, aucun règlement, aucun manifeste incontestable même indiquant que l’abstention témoignait d’un refus du système proposé. De la même façon, lorsque tu dis que le vote blanc signifie que tu valide le système, ça me paraît aller un peu vite en besogne et surinterpréter la chose. On peut être opposé au système et voter tout de même parce qu’on estime qu’on a pas le choix, par exemple, et c’est ce qui s’est beaucoup fait entre Macron et Le Pen. Si je ne l’ai pas fait moi même, je n’en respecte pas moins l’arbitrage intime que chacun a pu faire. Je le ferais aussi si j’étais brésilien, par exemple, puisque le sujet de départ parle de ça. Cela ne signifierait aucunement que je valide le système électoral brésilien. D’où l’histoire de l’objection de conscience qui aurait une consistance différente.
De plus, concernant le droit de contester… là je crois qu’il y a une dérive, courante, mais assez grave. La même qui fait dire au gouvernement qu’il est anormal de manifester contre des lois qu’une majorité élue a voté. Bien sûr qu’on ne perd pas son droit de contester parce que l’on a voté ceci ou cela. Bien sûr qu’on peut avoir estimé nécessaire de voter et pour autant critiquer le système auquel on a participé. On peut aller, chaque jour, au turbin sans trouver que l’entreprise soit un extraordinaire moyen d’épanouissement. Inversement, le fait de ne pas y participer ne te prémunit aucunement des conséquences. Mais si je n’ai jamais mis le bulletin de Macron dans l’urne, il reste mon président. Je reste sons sujet, euuh non, son administré. Et je dois toujours avoir son portrait sous le nez chaque jour au boulot (c’est pas facile tous les jours).

Après je relève aussi

Juste pour revenir à la base du problème : Pourquoi diable vouloir rendre le vote obligatoire ? Surtout au PP ?

Qui m’indique que la question du cadre du débat mériterait après ces premiers échanges de se préciser. Je crois qu’il est claire que personne ne défendrait de rendre le vote obligatoire actuellement, sous la 5eme république. Je n’ai pas vu non plus l’idée d’appliquer cette idée du vote obligatoire “au PP”, c’est à dire en interne. La question pourrait être, quid d’une participation civique obligatoire dans une société gouvernée en démocratie liquide, avec le revenu de base installé de tel façon que chacun ait raisonnablement du temps à consacrer.

[gpellen]

Parce que nous avons appris ça à l’école de la République.

En France, le droit de vote est un droit et n’est pas, juridiquement, une obligation.

La question d’une éventuelle obligation du vote a souvent été débattue. Elle existe d’ailleurs dans certains pays, tels que la Belgique, la Suisse ou la Grèce. Néanmoins, elle n’a jamais été envisagée sérieusement en France. En revanche, le droit de vote est moralement un devoir pour les citoyens, comme le rappelle l’inscription figurant sur les cartes électorales : " Voter est un droit, c’est aussi un devoir civique ".

Le vote n’est pas juridiquement un devoir d’abord par principe. Si le vote est un droit, on peut, comme tout autre droit (ex : liberté de réunion ou d’association), ne pas l’exercer. Il pourrait sembler paradoxal de transformer un droit aussi essentiel en contrainte.

Ce n’est pas juridiquement un devoir également pour une question de pratique politique. En effet, obliger les citoyens à voter pose au moins deux problèmes :

• vérifier que cette règle sera suivie. En clair, il faudrait mettre en œuvre une sanction pénale efficace, à savoir une amende sévère. Faute de quoi l’obligation posée pourrait demeurer lettre morte ;

• forcer les citoyens à utiliser leur droit de vote peut avoir des effets déstabilisateurs sur les résultats : augmentation des votes blancs, nuls ou extrémistes, qui pourraient manifester l’opposition des citoyens à une telle procédure.

En effet, l’obligation du vote est liberticide et peut conduire à des effets indésirables.

Nous avons encore eu un exemple, pour ceux qui ne voient pas, Brésil ?

Les anarchistes sont en train de rire.

Mes2cts.

[Thufir]

En revanche, le droit de vote est moralement un devoir pour les citoyens, comme le rappelle l’inscription figurant sur les cartes électorales : " Voter est un droit, c’est aussi un devoir civique ".

C’est sans doute sur cet item droit/devoir qu’il faudrait travailler. Qu’est ce qu’on demande, dans quelles limites, à un citoyen en terme de temps, d’argent, d’investissement personnel pour une société harmonieuse ?

[gpellen]

Il n’y a rien a travailler.

Nous n’avons rien à demander.

L’investissement personnel, le temps et l’argent, ainsi que le travail pour ses devoirs civic sont un choix libre de l’individu. Aucun cadre, ni obligation.

Nous avons déjà des propositions pour augmenter le temps, argent, investissement de l’individu comme le revenu de base, comme le bulletin unique.

Et (oubli) l’éducation.