Transformation des jours fériés religieux en jours de congés supplémentaires


#31

Supprimer le dimanche, encore une fois, ça va être chaud vis à vis des conventions collectives. (évidement puisqu’elles sont toutes construites sur le calendrier existant)


#32

Ce que je veux dire c’est que les valorisations salariales horaires du dimanche et des jours fériés, il faudra les impacter sur le taux horaire minimum.

Ça va nous demander pas mal de calculs ca. :slight_smile:


#33

Pour ceux qui veulent savoir quel jour on est : https://twitter.com/Calendrier_Rep
Aujourd’hui nous sommes le 3 prairial 228, jour du trèfle.
Sinon pour ailleurs c’est ici : https://www.ephemeride.com/calendrier/autrescalendriers/21/autres-types-de-calendriers.html


#34

J’avoue éprouver une fascination pour ce calendrier républicain, il n’était pas parfait mais en le réalisant ils avaient pensé à plein de choses et surtout à sortir du prisme religieux pour entrer dans une vision républicaine globale, c’était ambitieux et magnifique, au sens propre, je comprends qu’on n’ait pas conservé ce calendrier mais si on l’avait conservé peut-être que certaines réflexions sur notamment la laïcité et son application profonde dans notre société, et pas partielle comme elle l’est aujourd’hui, seraient plus évidentes.
En France quand on parle de laïcité on oublie souvent que ça concerne toutes les religions, toutes les croyances, sans exception, sans distinction. Si on voulait l’appliquer réellement il y aurait des tonnes de choses à faire, comme en effet changer les rythmes hebdomadaires, ne plus sacraliser le dimanche, ajouter ou retirer des jours fériés pour une équité entre les religions… Mais la volonté d’appliquer la laïcité n’est pas réellement présente dans notre société. J’ai l’impression qu’on a encore trop besoin de se raccrocher aux croyances catholiques dans notre quotidien.
C’est un peu hors sujet, peut-être, mais pour moi la question des jours fériés est intimement liée à la laïcité.


#35

Pour l’école élémentaire, je n’ai pas pris le temps de vérifier. Mais pour le collège, on étudie les débuts du judaïsme, du christianisme, en plus des polythéismes (en 6e), les débuts de l’islam et les contacts entre ces religions (5e). Le programme donne des occasions de parler d’autres religions (religions orientales en fin de 6e, religions amérindiennes en 5e, …), même si cela s’éloigne des enjeux des programmes.

C’est bien pour ça qu’il faudrait supprimer les jours fériés lorsqu’ils sont purement religieux.

J’en profite pour relancer une question à laquelle tu n’avais pas spécifiquement répondu : n’est-ce pas contradictoire de vouloir une “application profonde de la laïcité”, et vouloir en même temps des jours fériés pour des motifs… purement religieux ? Pour reprendre tes mots : pourquoi vouloir imposer des jours fériés religieux à des gens qui ne sont pas concernés ? Pourquoi imposer le chômage à toute la population ces jours-là ?

Par ailleurs, “l’équité entre les religions” revient surtout à reconnaître des religions “officielles” avec des jours fériés dédiés, et des religions “moins officielles” sans jours fériés. Le nombre de croyants concernés pourrait être un critère… mais quel nombre choisir ? Ce serait forcément un choix arbitraire et source de conflits.

Enfin, tu sembles croire que le dimanche est chômé uniquement pour un motif religieux. C’est aussi un enjeu social : avoir un jour commun à tous, pour se retrouver en famille ou entre amis, c’est un enjeu d’intérêt général, ce n’est pas qu’une pratique religieuse particulière. (De même, on pourrait tout à fait défendre les jours fériés “religieux” actuels, si on démontrait qu’ils ont un intérêt général irremplaçable)

Pour résumer : défendre l’idée d’un “jour de repos hebdomadaire commun”, tant que c’est avec des arguments d’intérêt général, cela respecte la laïcité.

Par contre, rejeter l’idée “jour de repos hebdomadaire commun”, avec comme argument “c’est une tradition chrétienne, donc c’est forcément une mauvaise idée”… c’est plutôt ça qui ne serait pas très laïque !

Idem pour les autres jours fériés…


#36

Ma proposition vise à rétablir une équité de traitement, la laïcité n’est pas l’absence de religion c’est le respect de celles-ci (et c’est une athée intégriste qui te parle là), je suis évidemment beaucoup plus favorable à la suppression de tous les jours fériés religieux, mais je pointais surtout, dans la proposition d’Arnoid, le fait que certaines personnes ne peuvent pas décider de prendre des congés n’importe quand et que du coup sa proposition me semble un peu injuste…

Ne t’inquiète pas je suis d’accord avec moi, mais il m’arrive de pointer des choses avec des arguments qui ne sont pas les miens. Je ne suis pas une fervente défenseuse de la laïcité, désolée si mes propos ont pu le laisser transparaitre, je suis en fait assez opposée à la religion et je militerai presque pour leur complète disparition, mais je suis aussi tiraillée par le respect que j’ai pour les gens qui les pratiquent…

J’aimerais dans la mesure du possible qu’on ne me prête pas des idées que je n’ai pas.

Et donc ça c’était le fond de mon premier message, merci pour la paraphrase…


#37

Merci pour tes réponses. Je voulais juste être certain de comprendre ce qui m’apparaissait comme une contradiction. Je ne pensais pas te prêter des idées qui ne sont pas les tiennes. Si on est d’accord sur l’essentiel, tant mieux.


#38

On parle de supprimer les jours fériés qu’on a aujourd’hui qui sont tous d’une durée d’un jour. De plus, il est plus facile pour une entreprise de gérer un jour d’absence que deux voir plus, je le voyais comme une contrepartie. L’employé peut imposer son jour de congé à son employeur mais en contrepartie c’est limité à un jour. Bien entendu, cette difficulté de gérer les jours d’absence varie en fonction des entreprises.
C’est un peu la même idée avec le préavis. On retombe sur la question récurrente du droit du travail et de son adaptation aux spécificités du domaine d’activité. Dans l’hôtellerie, les jours fériés et dimanches n’existent pas vraiment.
Si le congé personnel est posé après un congé (imposé ou non), ça reste une demande de congé d’un jour. Effectivement, le terme isolé peut être trompeur, je voulais dire qu’il n’était pas possible de prendre deux jours de congé personnel consécutifs.

Ça me semble être une bonne idée. Une manière simple de limiter les abus s’il est nécessaire de le faire.

Ça donnera une arme face aux petits chefs puisqu’ils ne pourront pas refuser, il faut que ça soit sans exception. Un droit clair et net sans possibilité d’interprétation. Aujourd’hui, si tu demandes un congé pour raison personnel, il peut refuser sans vraiment se justifier, c’est donc un moyen d’appuyer son autorité. Évidemment, aucune règle est parfaite ou a une efficacité à 100 % et puis ce n’est pas le but principal de la création de jour personnel. Pour faire une comparaison d’actualité, si on trouve un vaccin contre le coronavirus mais qui a une efficacité de 60 %, on le fout à la poubelle ?
Ce qu’il faut éviter c’est de créer un droit contre-productif qui détériorait la situation en essayant de l’améliorer pour une partie non négligeable de la population.


#39

En fait non, en Alsace ils ont le vendredi saint et le lundi saint qui suit (un des deux jours supplémentaires) et le 25 et le 26 décembre. Comme la question de l’Alsace a été soulevée ça m’a semblé normal de parler du fait qu’il y a parfois deux jours qui se suivent.
Et il me semble que tu parlais du fait de vouloir prendre des congés pour une fête religieuse, il y a des religions qui ont des fêtes religieuse de deux jours, d’ailleurs l’Aïd et El Kippour c’est le cas. Donc il y a un sujet à soulever quand même dans ta suggestion. Mais tu vois, sans doute malgré toi, et ce n’est pas un reproche, mais tu démontres dans ta réponse que tu ne prends en compte, encore une fois, que le cas des fêtes catholiques de la France de l’intérieur (hors Alsace) dans la réflexion.

Je ne cherche pas à démonter votre proposition hein, qu’on soit bien d’accord je suis d’accord sur le principe que j’ai ardemment défendu pendant longtemps, donc ce n’est pas simplement que je suis d’accord c’est que je suis une fervente défenseuse de la suppression nette et définitive des jours fériés religieux de notre calendrier, mais c’est une discussion que j’ai eu tellement souvent avec des militants qui ont tellement souvent trouvé les arguments justifiants qu’on n’aille pas dans cette direction que maintenant je les connais bien et je me permets de vous les donner pour que vous réussissiez à trouver les arguments que je n’ai pas réussi à trouver par moi même…


#40

T’inquiète pas, je suis au courant que l’Alsace-Moselle a ses jours fériés supplémentaires (ça concerne quand même une minorité de français) et qu’il y a des fêtes religieuses de plusieurs jours. Si je ne les prends pas en compte, c’est intentionnel (je n’étais peut-être pas clair). Je ne vois pas la suppression des jours fériés religieux ayant pour but de donner des jours fériés aux autres religions. C’est sûrement une vue extrême de la laïcité mais accorder des jours de congés supplémentaires en remplacement des jours fériés ne doit pas prendre en compte spécifiquement les besoins des différentes religions.

La question doit être : “Combien de jour consécutif doit-il être possible de prendre sans demander l’accord de son responsable ?”
et non : “Combien de jours consécutif est-il nécessaire d’accorder pour permettre de pratiquer sa religion librement ?”

C’est mon opinion, je ne dis pas que c’est la seule façon de voir les choses.

Si je faisais le rapprochement avec le fait que les jours fériés en France sont d’un jour, c’est simplement pour que la mesure soit plus acceptable au niveau de la population, les changements progressifs me semble toujours plus facilement acceptable. Et puis rien n’empêche de poser plusieurs jours de suite si l’employeur l’accepte ou s’il y a un accord d’entreprise plus favorable.

Personnellement, j’ai une vue assez libre du droit des congés, quand j’ai besoin de prendre un jour de congé, je ne le demande pas, je préviens. Mon responsable sait très bien que ça sert à rien de refuser sauf s’il est prêt à me sanctionner. Et je trouverai ça normal que ça soit le cas pour tout le monde. Pour deux jours consécutifs, j’accepterai que ça soit refusé si c’est justifié. Il faudrait analyser tous les domaines d’activité pour voir où ce n’est pas possible. Permettre le refus pour certain type d’entreprise en échange d’un doublement (ou triplement) du salaire me semble envisageable. Je me doute qu’il y a des activités où il est impossible (ou difficile) d’arrêter l’activité pendant seulement un jour si tout le monde se décide de poser sa journée le même jour.

D’ailleurs, on pourrait aussi simplement de rajouter une 6ème semaine de congé payé et de supprimer l’accord préalable de l’employeur pour un congé d’un jour (avec les restrictions qu’on a pu voir avant). Ça me semble revenir au même sans le besoin de créer un congé spécifique mais changer les règles des congés payés.


#41

J’aimerais beaucoup avoir davantage d’arguments à ce propos.
Pourquoi la collectivité ne ferait-elle pas en sorte de favoriser l’épanouissement spirituel de chacun dans sa façon d’ordonner le code du travail et le calendrier ?


#42

Je n’ai pas tout relu, mais c’est un vieux débat dans lequel il convient de prendre quelques précautions. Si les syndicats y sont réticents ce n’est pas pour des raisons religieuses mais par crainte d’ouvrir la boîte à l’hyper-flexibilité du travail ! Ceci étant dit, de plus en plus souvent les supermarchés et différents commerces restent ouverts (de manière exceptionnelle disent-ils depuis des années) la plupart des jours fériés.
En effet, un prof’ peut (et heureusement) s’absenter comme tout autre salarié pour tout un tas de motifs. La continuité doit être tout autant assuré par les soignants à l’hôpital, que par le technicien dans une centrale nucléaire, …


#43

Il faut que la collectivité favorise épanouissement spirituel de chacun mais comme tout chose il faut que ça se fasse dans un cadre commun, le plus large et tolérant possible.

La spiritualité est individuelle, unique à chacun. La religion est une imposition d’une certaine spiritualité par l’environnement social (famille, état) , elle est collective. Je dirais même que la religion empêche l’épanouissement spirituel car elle le contraint. La religion réunit aussi les gens, comble un besoin de sociabilité très présent chez l’humain mais on devrait réussir à combler ce besoin autrement (d’où l’intérêt d’un jour de repose hebdomadaire en commun).
La société devrait nous enseigner à développer notre propre spiritualité et notre tolérance aux autres spiritualités. Je sais bien qu’on en est très loin mais il faut aller dans cette direction.
Voilà pourquoi je ne prend pas en compte spécifiquement les religions et que je proposais d’appeler ces congés “congé personnel”. A partir du moment où on ne demande pas de justification, quelqu’un pourrait poser un congé pour être à la première séance du dernier Star Wars ou pour jouer dès le premier jour de la sortie d’un jeu. Difficile de qualifier ça de spirituel mais on s’en fout, chacun fait ce qu’il veut.
De même que tous les régimes alimentaires dans les cantines scolaires doivent être prise en compte selon les mêmes critères peu importe la raison qui est derrière.

Comme tout droit, il doit être encadrer. On ne peut pas prendre en compte toutes les religions (ou autre besoin) sans limitation, il faut trouver une règle qui convient au maximum de gens.

Si je dis que ma religion est le Pairisme, qui se fonde sur le combat du bien (4 lettres, nombre pair) contre le mal (3 lettres, nombre impair) et se base sur la méditation les jours pairs pour combattre le mal lors des jours impairs. La prière serait "Au Pair qui êtes aux cieux, que l’impair restes au pieu ! "
Je pense que collectivement nous n’allons pas obliger les employeurs à d’accorder un congé un jour sur deux, que la majorité trouverait ça abusif, sans non plus interdire de le faire s’ils sont prêt à le faire.

Si on décide collectivement qu’il faut 2 ou 3 jours consécutifs, ça me convient très bien. Mais je pense qu’il sera plus facile de convaincre le plus grand nombre si on le limite à 1 jour.


#44

Ok je comprends mieux.

Du coup il faudrait voir comment les anglais fonctionnent.
Ils ont une société beaucoup plus libérale que la nôtre sur la question de la laïcité et de la pratique de la foi.
Un des aspects visibles est par exemple la tolérance absolue des signes ostentatoires de culte, dans les uniformes (par exemple les sikhs qui ont droit au turban même lorsqu’ils travaillent à la sécurité d’un aéroport).
Peut-etre que leur droit du travail en matière de congés pourrait être une source d’inspiration (ou pas d’ailleurs).


#45

Attention, ce débat sur les jours fériés c’est aussi un moyen de renforcer la réponse de l’extrême-droite. Ces jours fériés ce n’est pas que religieux, c’est aussi culturel. Ca renvoie aux “racines chrétiennes de l’Europe” (et de la France). Les français y sont globalement très attachés. Est-ce que les remettre en cause apporte quelque chose de plus à la société ?
Je n’ai pas vraiment d’avis sur la question, je veux juste faire avancer le débat.


#46

J’ai eu pas mal de discussions en Angleterre sur le sujet de la laïcité et en effet, le dogme n’est pas le même. Au lieu de partir de l’idée que pour la tolérance, ce sont tous les signes religieux qui doivent “rester dans l’intimité de l’individu”, eux sont plus dans l’idée de permettre “la libre expression” de toutes les religions. Il y a moins de jours fériés et ceux que l’on trouvent sont globalement les bank holidays et quelques jours fériés d’origine historico-religieuse (Noël, Pâques …) Finalement, malgré un point de vue divergent concernant la laïcité, on se retrouve avec la même chose quant aux jours fériés religieux.


#47

Bonsoir
En ce qui concerne le repos dominical(dimanche)
Je trouve,que cela divise le peuplement Français,entre les pour(les catholiques,puisque c’est chrétien,à l’origine) et les contre(comme les libéraux qui veulent laisser la liberté,aux entreprises de décider,une partie de la gauche et la droite keynesienne qui voudraient,que cela soit défiscalisé,en augmentant les salaires),sans forcément prendre en compte les autres religions(juifs,bouddhistes,musulmans,néo paiens,satanistes,etc)
Quel est votre avis?
Merci


#48

Bonsoir Mick,

Le sujet porte sur les jours fériés et n’aborde par le sujet du repos dominical.

Sur le sujet des jours fériés, la réponse à la question sur l’avis des pratiquants religieux a déjà été donnée dès le premier post de ce sujet.

Du reste, diviser le peuple français entre “pour” et “contre” (plus toutes les nuances qu’on pourra trouver entre, non au manichéisme) n’est pas un mal en soi, il ne faut pas en avoir peur, il faut juste essayer de proposer ce qui correspond à nos valeurs et qui pourra convaincre une majorité de la population.


#49

De ce que je lis et comprends du post, l’enjeu est de permettre à ceux qui voudraient avoir des temps forts familiaux sur d’autres fêtes que les fêtes chrétiennes de pouvoir le faire. Peut-être que l’ajout serait plus efficace. Déjà en terme d’acceptation, ça donnerai moins un sentiment de risque (on sait ce qu’on perd, pas ce qu’on gagne). Ensuite, je suis de moins en moins convaincue de la nécessité de travailler autant.

En réalité, je ne suis ni croyante, ni pratiquante, et pourtant, le mois de mai, je l’attends tous les ans avec impatience ! Ma perception est que ces jours ne sont pas (ne sont plus) l’expression d’une france qui serait catholique et pratiquante, mais juste des jours non travaillés, utilisés pour faire ce qu’on veut mais notamment voir la famille, puisqu’on est surs de les avoir tous en même temps.

Pour ma part, je n’ai jamais appris la signification des jours fériés à l’école (je ne sais toujours pas à quoi ils correspondent, et ça ne m’intéresse pas, hors du fait qu’ils me permettent de ne pas bosser). En discutant avec les collègues au taf, globalement, tous les ans, rares sont ceux qui peuvent expliquer à quoi correspondent les jours fériés (mais nombreux sont ceux qui savent quels jours de congés additionnels pour maximiser la durée des vacances ;p)


#50

Et même, si on me remplace mes jours fériés actuels par autre chose (pour suivre un autre culte ou autre chose qu’un cultre), la seule chose qui serait vraiment importante pour moi, c’est qu’on ait tous les mêmes à l’échelle nationale, pour que je puisse voir le reste de ma famille qui est un peu disséminée.

Du coup, l’idée que chacun les place comme il veut, je me dis que ça serait même être moins efficace (il faudrait que je me cale avec ma tante, ma cousine, mon cousin, mes parents, ma soeur etc.).

J’ai peur aussi que ça ouvre la porte à plus tard une suppression pure et simple au nom de la même laïcité (puisque les jours en question sont taggués “religion”)