Quelle démocratie interne voulons-nous ?

Les récents évènements me poussent à aborder ce sujet. En dehors des outils, techniques et statutaires de gouvernance, le sujet reste à traiter. Car n’importe quel outil, n’importe quel statut peut être détourné. Il faut tout de même s’interroger sur une culture, un consensus social de ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.
Pour être tout à fait clair et puisque désormais les gants sont tombés, je vais ici expliquer pourquoi selon moi le « style » , la « culture » portée particulièrement par la cour de @farlistener est incompatible avec la démocratie interne car il relève du caporalisme.
Le sujet étant vaste, je l’ai décomposé en quatre fils de discussion pour qu’on s’y retrouve.

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Thomas

Je vais tacher de rester correcte vu le contenu de ton message.

Je suis désolée mais je ne peux pas laisser passer ça. Ce message est à 99% du troll. Toi, qui n’a pas du tout participé à l’AG, qui refuse le dialogue avec ses détracteurs et qui a manifesté, pendant les 6 mois que nous avons passés à travailler sur nos statuts, le désintérêt le plus total au point de m’empêcher d’en parler lors de réunions de section, tu n’as aucune légitimité à venir nous donner des leçons de démocratie.

En appelant en boycott de notre AG, tu as toi-même fait preuve d’un comportement que je ne considère pas comme acceptable. Et je pense être loin d’être la seule.

En boycottant l’AG, tu as empêché la possibilité pour nous tous de faire ce que tu veux essayer de faire aujourd’hui.

Le gant peut-être jeté et les masques peuvent tomber, mais les gants qui tombent n’ont aucune signification donc je n’ai pas compris. Désolée, malgré tout le mépris que je lis dans ton message je tiens à ce que nos belles expression soit un minimum respectées.

Le gant, tu l’as jeté en appelant au boycott de l’AG, c’est à ce moment que les masques sont tombés… :blush:

Dis-moi Thomas, comment veux tu aborder sereinement le débat quand toi même tu prends ce ton méprisant vis-à-vis de tes détracteurs ?
Je ne me considère pas comme une simple suiveuse de Farlistener, je ne suis pas dans “sa cour” comme tu as l’air de le penser. Cette façon de voir les choses aussi binairement est tout simplement decevante, méprisante, mais c’est ce ton que tu choisis et à partir de là tu dois comprendre que le débat que tu es en train de créer ne peut être serein.

Si j’ai parfois quelques points de convergences avec Farlistener, je sais aussi penser par moi-même et je vois bien la volonté chez toi, comme chez ceux qui ont boycotté l’AG, de nuire à une seule personne, d’éviter la confrontation, le tout en contribuant à la destruction de notre parti. Cette volonté, je l’ai senti dès notre rencontre et je la vois encore ici dans cette publication.

Si vous avez l’impression de former un clan et de vous battre contre un autre clan, j’ai l’impression d’être un individu qui cherche toujours à ce que notre collectif finisse par crever ses abcès. Et comment faire quand un clan tel que le vôtre a clairement décidé de faire la guerre à une seule personne tout en mettant tous ses détracteurs, qui sont tous par ailleurs des individus, dans le même panier ?

Nous sommes nombreux à ne pas avoir apprécié votre absence de l’AG et ton appel au boycott, Farlistener n’est pas notre chef de file comme tu l’insinues, et Farlistener n’a pas à se prendre toutes les foudres de gens qui sont incapables d’affronter la réalité. Et à mes yeux la réalité là c’est que vous trollez, et c’est tout ce que vous êtes capables de faire, vous n’apportez rien au débat, vous cherchez à créer le conflit et à l’alimenter et j’ai même l’impression que c’est ça qui vous plaît au parti pirate, que vous êtes en kiff quand vous avez la possibilité de baver publiquement. Parce que baver ça vous plait. J’en ai eu l’impression dès le jour où toi et tes amis, que je n’appellerai pas ta cour par politesse (même si je peux presque parler de famille) n’avez eu de cesse de mettre sur le dos d’une seule personne tous les problèmes qu’il y avait au PP, alors que je me rends compte au fur et à mesure que les jours se suivent dans ce parti que ces problèmes récurrents sont davantage de votre fait que du sien. Plus je vous lis et plus je vois une volonté de faire péter Farlistener de rage. Vous le cherchez et je ne peux que constater que c’est la stratégie que vous avez adoptée pour faire en sorte de l’exclure du parti. Ce faisant vous nous feriez perdre un atout précieux mais je doute que vous vous en rendiez compte vu le peu de temps et de crédit que vous accordez à nos outils. C’est simple, que ce soit en réunion physique ou ici même, vous n’avez jamais pris le temps d’expliquer aux adhérents comment participer à la vie démocratique interne via nos outils numériques parce que vous même ignorez comment ça fonctionne.

Un sujet a été ouvert pour crever les abcès (pour la millième fois) mais tu as choisi d’en ouvrir 4 (si j’ai bien suivi) pour nous faire part de ta réflexion. J’aimerais que tu en profites pour nous expliquer pourquoi nous devrions lire ce que celui qui a appelé au boycott de l’événement démocratique le plus important de notre parti et qui m’a fait comprendre, le 15 janvier, que les statuts tout le monde s’en fout, peut avoir à nous dire sur sa vision de la démocratie ?

Explique moi pourquoi je devrais lire ce que tu vas envoyer après que tu aies annoncé tout le mépris que tu as pour ceux qui n’ont pas boycotté l’AG ? Parce qu’au fond c’est ceux-là que tu appelles aujourd’hui “la cour de Farlistener”, et je doute que ces 25% d’adhérents qui ont voté à 94% pour les nouveaux statuts apprécient qu’on les appelle “la cour de Farlistener”. Note que Farlistener n’a pas écrit les statuts mais lui au moins a pris le temps de participer au processus de réflexion. Tu étais où toi à ce moment là ? A part à Pantin puis à la toute fin lorsque tu t’es plaint de ne pas avoir participé, je ne t’ai pas vraiment lu sur le sujet.

Faut dire que, comme tu l’as bien dit l’autre jour, “les statuts c’est pas très sexy”…

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On est effectivement dans le règlement de comptes personnel. Circulez, il n’y a rien à voir

C’est assez désespérant de voir que nous ne sommes pas capables d’argumenter sereinement sans y mettre la petite touche qui va faire basculer le dialogue en pugilat : “connard” d’un côté, “la cour de” de l’autre.

Sans faire avancer les choses d’un iota.

Le problème c’est que quand @ThomasWatanabeVermorel ou d’autres, employez ce genre de formule je (et je ne dois pas être le seul) ai beaucoup de mal à aller lire la suite même si c’est argumenté.

Le problème c’est que quand @Farlistener ou d’autres, employez ce genre de formule je (et je ne dois pas être le seul) ai beaucoup de mal à aller lire la suite même si c’est argumenté.

Pour moi ces conflits devraient faire l’objet d’une médiation cadrée et pas de quote-war. Une médiation n’a pas comme objectif de faire que les différents protagonistes partent en vacances ensemble ou même s’apprécient, elle doit acter les désaccords, essayer de trouver des solutions quand c’est possible et circoncire les désaccords non dépassables. Après si vous préférez remettre 2 balles dans la machine à baffes, personne ne pourra plus rien pour qui que se soit. Ping @popo

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Je réponds au ping, je suis là et j’ai bien lu.

Comme dit dans le post “Et si on se foutait sur la gueule”, autrement dit, et si on essayait d’arrêter les guerres, je suis prêt et j’ai la volonté pour m’occuper de cette tâche. Quand bien même certains disent que c’est impossible au vu des divergences.

J’ai déjà vu @ThomasWatanabeVermorel, @Florie, @Relf, @Florent, @Antigone et d’autres encore. Ces personnes ont toutes l’air sympathiques et interessantes, en revanche il y a un soucis manifeste d’entente. A quand pour le régler ?

Concernant la multiplication des fils de discussion entamée par @ThomasWatanabeVermorel, pourquoi pas, mais cela risque de noyer les choses, qui semblent déjà suffisamment emmêlées.

@ThomasWatanabeVermorel a assumé de poster un message qui était le fait d’un collectif. Il n’était pas seul à boycotter cette AG, loin de là. Et je ne compte pas tous ceux qui depuis 2012 se sont retirés sur la pointe des pieds du PP, parce qu’ils ne se reconnaissaient pas dans cette culture du rapport de force.

Ce n’est donc pas une affaire de clan. Nous avons, collectivement, un problème de culture au PP. Cette culture de la violence, de l’attaque personnelle n’est plus acceptable. Pourquoi ? Parce que ce sont des outils de politicien. Et qu’il s’agit justement de ce que nous rejetons, à savoir une politique où ceux qui savent mieux, parce qu’ils ont les compétences techniques, juridiques, de réseautage, ou simplement du temps, se considèrent comme les seuls légitime à pouvoir prendre la parole et cherchent à faire taire toute alternative.

@popo une rencontre, physique, dédiée à mettre ces choses sur la table, du moment qu’elle est cadrée et avec un objectif clair, peut être une bonne option.

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Il ne me semble pas qu’un problème dit “de culture” puisse se résoudre autrement qu’en modifiant la manière dont nous sommes organisés, en atténuant les différentiels de pouvoir.

On peut en effet supposer qu’il existe 2 moyens de résoudre ce problème, parier sur le changement progressif des mentalités, ou proposer des réformes structurelles qui modifient la manière dont nous nous comportons.

Il me semble que la première solution est trop optimiste et propose une certaine passivité. Je suis d’avis de préférer la deuxième, qui, si j’ai bien tout suivi, est déjà en route avec la mise en place des nouveaux statuts.

J’ai la sensation que tout ces problèmes de “démocratie” sont en grande partie résolu par les nouveaux statuts. Me vient alors 4 hypothèses pour expliquer les comportements de @ThomasWatanabeVermorel , @Antigone , @Thufir :

  • vous avez étudié les statuts, vous comprenez en quoi ils règlent ces problèmes de pouvoir, mais vous vous y opposé avec le motif que ces derniers vous ont été imposés collectivement. Cette position est, je trouve, délicate a tenir. C’est à dire que vous accordez ainsi plus d’importance à vos ressenties (ce malaise du fait de ne pas avoir été suivi ou entendu) qu’à la bonne répartition du pouvoir au parti. C’est une posture que je trouve très égoïste.

  • vous ne comprenez pas en quoi les nouveaux statuts règlent ces problématiques de pouvoir, auquel cas, il serait tout à fait logique que vous en soyez curieux et que vous puissiez être amené à poser des questions. Or, je ne vois pas de questions, mais beaucoup d’affirmations.

  • vous n’avez pas lu les statuts et dénigrez, par passivité, le lourd travail de ces deniers mois, comme le vote des adhérents.

  • vous avez peur que ces statuts ne vous permettent pas d’organiser des rencontres, des communiqués, comme vous le faisiez jusqu’à présent ; en sommes, il s’agirait de la peur de perte d’une liberté, celle de faire un peu comme on veut en respectant quelques grands principes. Or, ce mode de fonctionnement laisse place à une répartition des pouvoirs beaucoup trop informelle à mon goût (et, je crois, au goût des autres pirates) puisqu’elle limite, par définition, les procédures de contrôles, la transparence.

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En effet, je ne me reconnais pas non plus dans cette culture du rapport de force entretenue notamment et principalement par toi et tes amis. Cette culture vous me l’avez démontrée et expliquée très vite et je ne vous ai pas pris au sérieux en me disant que ça ne pouvait pas être pire que chez EELV. Je vois maintenant que j’aurais dû vous écouter. Vous appliquez parfaitement ce que vous dénoncez. J’espère que vous vous en rendez compte.

Dans ces conditions je comprends effectivement que des gens partent. C’est épuisant.

Je suis désolée de ne pas être rentrée dans votre clan quand j’en ai eu l’occasion, vous m’y aviez invitée mais j’ai préféré refuser, je suis navrée de ne pas avoir pris part à votre petite gueguerre contre une seule personne, en fait je suis désolée surtout que vous preniez les choses comme ça, que vous me consideriez tous comme votre ennemie sans même envisager de vous remettre en question, désolée ne veut pas dire que je regrette, je n’avais pas envie de rejoindre un clan, je préfère ma liberté de penser et j’aime penser par moi-même et me forger mes propres opinions sur les gens, mais je constate, comme certains pirates qui ne sont pas dans votre clan me l’avaient indiqué, que qui n’est pas avec vous est contre vous, et franchement ça me déçoit.

Je rappelle, à toutes fins utiles, la définition du mot “clan” tirée du site Larousse :

  • Groupement de personnes ayant entre elles un rapport de parenté soit du point de vue du père, soit du point de vue de la mère.
  • Groupe de personnes se soutenant mutuellement par passion ou intérêt ; coterie, maffia : Former un clan.

4 personnes qui expriment le même jour en moins de 2 heures un avis contraire à ma candidature au Conseil Transitoire, sans aucune argumentation, comment tu appelles ça ?

Au fond vous faites ce que vous voulez je ne vous reproche pas de ne pas soutenir ma candidature, mais si vous ne soutenez pas expliquez au moins pourquoi, j’attends un minimum d’argumentation. Et si vous ne me soutenez pas parce que vous estimez que je suis dans la “cour de Farlistener”, au-delà de l’aspect sexiste de ce point de vue consistant à croire que je suis incapable de penser par moi-même, dites-le, que les choses soient claires !

Si vous n’êtes pas un clan alors tâchez de ne pas agir comme un clan. J’aimerais que vous soyiez capables de faire la part des choses, que vous soyiez chacun des individus libres de penser par eux-mêmes, mais vous agissez en groupe et vous pensez que vos ennemis agissent ainsi aussi, même si ce n’est pas le cas…

Vous m’avez démontré que vous vouliez faire les choses dans votre coin et vous me l’avez prouvé avec cette idée de lettres de cachet dont vous avez parlé en réunion de section l’an dernier, idée que vous refusiez de présenter au niveau national pour des raisons que vous n’avez pas été capables de m’expliquer. Il est parfois bon d’admettre qu’on forme un clan. Ce n’est pas facile mais c’est important pour la suite des événements. Admettez au moins ça… :blush:

Juste un truc, @Bibo , que j’ai répété plein de fois : si j’avais été opposé aux nouveaux statuts, j’aurais voté contre. Si, collectivement, nous ne sommes pas allés à l’AG c’est pas contre la lettre des statuts qui, en gros, ne posent pas de problème majeur.

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Si tu m’expliques que tu n’es pas opposé aux statuts @Thufir , je vois alors 2 options :

  • Tu te désolidarises de la démarche de @ThomasWatanabeVermorel avec l’ouverture de 5 sujets discutant de la démocratie interne au parti. Cependant, j’avais cru comprendre que les mentions “j’aime” avaient une certaine valeur, me permettant d’inférer, de tes cliques, ton positionnement vis à vis de tout ça.

  • Tu adhères à la première hypothèse de mon premier post.

ben non : l’explication collective est là : Repartir sur de bonnes bases

Je crains que toutes les explications ne soient pas valables, auquel cas, toutes les opinions auraient la même valeur.

Mais, cher @Thufir , nous dérivons, je ne voulais pas discuter de votre raison de boycotter l’AG. Vous faites ce qui vous semble bon, vous êtes adultes.

Ce que je critiquais, c’est la démarche actuelle de @ThomasWatanabeVermorel.

Je commence à croire que tu essayes volontairement de m’amener sur des chemins argumentaires qui nous éloignent du sujet.

En terme de raisonnement, je pense que ce sont tes prémices qui ne sont pas tout à fait exacte, ou en tous les cas, je ne les partage pas. De ce fait l’ensemble du raisonnement est bancal:
tu dis

Or je ne crois pas à cette alternative. Les statut votés ne me dérangent nullement, je l’ai déjà souvent dit. Sinon effectivement j’aurais fait campagne contre. Ce que j’ai dit souvent aussi, c’est que les statuts ne sont pas une solution en eux-même, il faut voir comme ils sont vécu en pratique.
Je ne parle pas non plus de lent changement des mentalités, ni même d’éducation. En l’occurrence, ce qui se joue ici à mon avis c’est le pus la notion de consensus social.
Exemple: au boulot un type fait une grosse et grasse vanne machiste. Personne ne rigole, un ange passe… Il essaye une ou deux fois, se fait même envoyer bouler. Il ne recommence plus.
Dans une autre boîte, un type fait la même. personne ne rigole non plus. Par solidarité ou parce qu’il n’aime pas ce silence gênant, un collègue se force un peu, genre “ah elle est pas mal”. Le type refait des blagues de ce genre, peu à peu le public l’accepte, puis en rigole. Puis tout le monde se met à faire ces grosses vannes bien moisies.

Donc voilà: ce que j’attends c’est au Parti de dire non, là ce n’est pas acceptable. Peut importe les bisbilles, ça, c’est une ligne rouge.

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Il ne s’agit pas d’une prémice à mon raisonnement, c’est un point indépendant de mes 4 hypothèses.

Pour le reste, je considère que vous en avez dis assez pour que vos contradictions soient visibles de tous.

Bonne journée messieurs.

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Ben je vais rajouter une cinquième hypothèse : on a lu les statuts. On a rien contre. Mais on sait que des statuts, ce n’est pas grand chose. Même s’ils sont bien fichus, et ceux là sont bien fichus, ils ne permettent pas de résoudre, comme tu le dis, les problèmes de pouvoir.
La preuve : un pirate se permet de les enfreindre en insultant un autre pirate et d’utiliser les accès techniques dont il dispose pour by passer le modérateur et bloquer les comptes des gens qu’il n’aime pas.

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Comme tu as reçu quelques « J’aime » @Thufir, je me permet de préciser en quoi ce que tu évoques n’est pas un argument.

Je le résume en un point, qui est assez facile à comprendre parce qu’il fait l’objet d’une période de soutien en ce moment (bientôt de vote), parce qu’un guide est affiché en haut de ce site, rédigé par les soins d’une personne qui fait beaucoup de travail ici.

Nous sommes en période transitoire. Les conseils qui permettent la séparation des pouvoirs ne sont pas complètement en place, c’est le Conseil Transitoire qui a tous les rôles. Vous seriez au courant si vous vous intéressiez un poil à ce qui se passe au sein de votre parti.

Je le répètes encore une fois, si tu ne sais pas ce qui se passe dans ce parti, et donc sur ce Discourse, s’il te plaît, arrêtes de participer. On en arriverait à considérer que c’est du troll.

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@Bibo question hors-sujet un peu, mais je ne vois pas de guide affiché en haut de ce site? est-ce que je suis aveugle?

Je suppose qu’il s’agit du guide de la transition. En ce qui me concerne il s’affiche bien. C’est un pdf à télécharger

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Ok (d’accord je l’avais déjà téléchargé il y a plusieurs jours en effet, et peut-être que le bandeau disparaît une fois qu’on a déjà téléchargé…).
Merci, fin de la parenthèse technique

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Yep,

En effet je l’ai épinglé en tête de Discourse afin de rendre un peu plus claire cette phase de transition pour les pirates ‘chalands de passage’, en espérant qu’ils restent…
Hé hé !!
:yum: