Projet : Proposition de Nouveaux Statuts V.1


#21

Cette histoire de veto m’embête aussi.

Je comprends l’intention mais inclure un pouvoir de veto me semble inutile et surtout donne une impression anti-démocratique.

Inutile car une action peut être quand même votée si aucun organe possédant un droit de veto n’y trouve à redire, par ignorance ou par indifférence. De plus, si une action est votée, rien oblige le secrétariat à la faire, d’une certaine façon on a tous un droit de veto sur ce qu’on nous demande de faire, après si on se fait révoquer, il ne faudra pas s’étonner :slight_smile:

Le droit de veto donne un pouvoir supérieur à une minorité sur la majorité, ce qui est anti-démocratique et si les membres mettant leur veto peuvent être révoqués, on crée seulement de la bureaucratie.

Pour finir, je dirai simplement que si la situation où un conseil qui pourrait mettre son veto sur une motion qui obtiendrait la majorité qualifiée des votes des pirates, ça veut dire qu’il y a un gros problème de communication ou de représentativité de ce conseil.

Bref, c’est inutile et potentiellement gênant au fonctionnement démocratique donc je suis clairement contre.

Cela dit, merci pour le travail effectué.


#22

Alors personnellement c’est cette position que me gêne et c’est déjà ce qui se passe aujourd’hui. Aujourd’hui nous avons des coordinateurs qui REFUSENT de siéger à la Coordination Nationale bloquant de fait le fonctionnement actuel (oui aujourd’hui je peux dire qu’on NE peut PAS faire statutairement l’AG 2018 tant que cette situation perdure). Je te répondrai donc : de quel droit des personnes dont le but principal est d’exécuter des décisions prises démocratiquement par l’ensemble des Pirates ? Le véto est préventif et fait parti d’un processus balisé … toi tu parles de sabotage.

Ou que les gens qui poussent pour que ça passent n’en ont rien à faire des réserves des gens qui ont réellement des responsabilité. Et si tu suis ce genre de mécanisme tu vas avoir une démission du secrétariat et une vraie situation de blocage. L’épreuve de force est-elle nécessaire ?


#23

Bonjour à tous.

C’est un très beau travail que vous avez fourni.

J’ai une question sur les articles 8, 9, 12 sur les missions de ces Conseils.

Peux-t-on rajouter une phrase “De réalisé des missions secondaires inscrit dans le Règlement Intérieur” ?

L’idée est de permettre un ajustement des missions du Conseils via l’assemblée permanente qui a (si j’ai bien tout compris) la possibilité de faire changer le Règlement Intérieur.


#24

Coucou,

Je vais répondre après avoir lu (et m’être pris une baffe à distance par @aurifex) sur la partie “veto”, plusieurs remarques :

  1. Le droit de veto c’est avant le vote, au moment où l’idée est soumise par trois pirates
  2. Le droit de veto est limité au domaine de compétence du conseil
    2.1 Cela veut dire que le conseil technique ne pourra pas poser un veto sur le choix d’aller aux européennes ou pas par exemple
    2.2 Le droit de veto du secrétariat est fortement limité (possibilité de le lever par trois conseils, démission obligatoire si levé du veto)

Pour ma part, je préfère clairement une possibilité de veto de ce type qu’une stratégie de blocage (comme le dit @farlistener, on la vie actuellement, et personnellement je la vie mal).

Si je m’imagine secrétaire du Parti Pirate (ce que je fais assez aisément vu mon poste actuel hein :P), je vais alors avoir deux choix si on n’a pas de veto :

  1. Ne rien faire, ne pas prendre en compte la décision
    1.1 Cela me pose un problème sérieux. Si les pirates décident, en tant que secrétaire, j’exécute
    1.2 On se retrouve la avec un abus clair de position
  2. Démissionner
    2.1 C’est ce que je ferais
    2.2 Maintenant je l’ai déjà fait et cela ne change rien non plus :smiley:
    2.3 C’est aussi, de manière indirect, un abus de pouvoir

NP


#25

J’ai bien conscience du problème de blocage de la CN mais c’est un problème différent du droit de veto, cette proposition de statuts ne s’y attaque pas sauf erreur de ma part, en tout cas pas avec ce droit de véto.

Je rappelle que le problème d’absence de coordinateurs à la CN est déjà évoqué par les présents statuts:
" L’absence répétée de représentation d’une section aux réunions constitue un motif de révocation du ou des coordinateurs concernés. En priorité à toute autre responsabilité au sein de sa section, le coordinateur se consacre à l’établissement et au maintien d’un dialogue constructif entre sa section, les instances nationales et les autres sections. "

Les coordinateurs absents sont révoqués et il n’y a plus de blocage.

Je souligne aussi que le droit de veto peut être de la même manière bloqué par l’absence de certains membres d’un conseil.

Je veux bien traiter ce problème de blocage de décision par l’absence de certains représentants mais le droit de veto est un autre problème.

Je pense qu’on ne parle pas de la même chose. Si on me demande de faire quelque chose et que j’ai une raison légitime de refuser (illégalité ou contradictoire à une autre décision), je me dois de désobéir, même les militaires ont un devoir de désobéissance.


#26

Je pense que si. Je vais te donner un exemple récurrent.

Hypothèse “le veto” :

  • 3 pirates viennent avec l’idée de : “ça serait bien d’accepter les dons en cryptomonnaie”
  • Le conseil de comptabilité et trésorerie, voire le secrétariat, émet un veto : ça ne sert à rien de le présenter, ce n’est pas légal
  • L’affaire s’arrête là

Hypothèse “pas le veto”

  • 3 pirates viennent avec l’idée de : “ça serait bien d’accepter les dons en cryptomonnaie”
  • Le conseil de comptabilité et trésorerie, voire le secrétariat, rappelle que ce n’est pas légal
  • La question est mise à l’ordre du jour de l’AP
  • Les 3 pirates suivi-e-s par d’autres continuent à battre le rappel en disant qu’il faut vivre avec son temps, et qu’il y a des personnes prêtes à donner des bitcoin
  • Les pirates qui ne s’intéressent pas forcément au fond légal d’un parti politique sont convaincu-e-s, notamment parce qu’ils ont déjà donné pour des élections
  • Des amendements sont écrits, déposés, débattus
  • L’AP vote … ça passe (oui le lobbying a été efficace)
  • Le conseil de comptabilité et trésorerie répond : osef, c’est pas légal
  • L’affaire ne s’arrête pas là
  • Les personnes râlent, ne comprennent pas … si c’était pas légal pourquoi on les a laissés voter … il est où le texte ? … vous vous rendez compte de l’énergie perdue ? on aurait pu faire autre chose pendant ce temps ? etc

C’est quoi le mieux au niveau processus ? Honnêtement ? Et c’est pas un exemple sorti du chapeau, c’est bien, cette question précise, une demande récurrente.


#27

Tu peux diviser autant que tu veux dans la mesure où c’est utile et que tu produits quelque chose à l’arrivée (d’où l’approbation de l’assemblée permanente).
Donc oui, tu pourras avoir un équipage “Champs-Elysées” si c’est utile :smiley:
Le but est d’avoir une organisation du travail souple et fluide. Cela est censé permettre d’avoir toujours une structure qui colle parfaitement à la problématique traité.

Ces conditions seront précisées dans le règlement intérieur. La sanction est présente dans les statuts comme ça les gens ne pourront pas dire "oui mais c’était dans le RI et il change constamment). Après, la sanction ne sera pas automatique, nous ne sommes pas des machines.

Cela pourra être précisé au RI. Mais, on peut tout à fait imaginer que ce soit l’assemblée permanente qui décide préalablement à l’élection des conseillers, le nombre de postes à pouvoirs en fonction des besoins du parti. Cela vaut également pour le secrétariat.

C’est tout à fait envisageable même si, techniquement, une lecture attentive des statuts permet de s’en rendre compte facilement…

Pour éviter cet écueil, nous avons doté les membres du Conseil des relations publiques (CRP) de la qualité de porte parole d’office (sauf décision contraire de l’assemblée permanente). Cela permet d’avoir des portes-parole prêt à intervenir si la situation l’exige.
L’assemblée permanente peut fixer un cadre de communication avec des sujets sur lesquels les portes-parole peuvent intervenir dans consulter préalablement l’assemblée permanente.
Après, comme les conseillers du CRP sont élus, on peut supposer que les pirates leur font confiance pour communiquer de manière réactive si nécessaire.


#28

Oui, mais je ne vois pas de quelles missions secondaires tu veux parler ?

Nous avons essayer de réduire au stricte minimum les missions confiées aux Conseils pour éviter que certains ne s’accaparent trop de pouvoirs mais, surtout, pour éviter d’avoir quelques personnes surchargées de travail ! (comme c’est le cas actuellement au bureau). Normalement, les missions des Conseils sont exprimées (autant que faire ce peu) en termes larges pour avoir une marge de manœuvre.

Il serait plus logique d’inverser ton raisonnement. Les missions des Conseils sont secondaires car se sont surtout des missions de soutien au bon déroulement des activités des Pirates.
Les missions principales étant normalement assurées par les pirates réunies sous la forme d’équipages.

Enfin, il ne sera pas impossible de modifier les statuts. Cela sera plus compliqué afin d’éviter des changements qui ne bénéficient qu’à une minorité. Donc, si les Pirates se rendent compte collectivement que le rôle d’un Conseil est trop restreint, ils pourront le changer.


#29

Bjour,

j’en ai causé là https://discourse.partipirate.org/t/don-et-participation-du-pp/4919 et voila une proposition de rajout au statut /RI (à discuter,corriger,améliorer,peaufiner…)

  • Don, participation, soutien à d’autres associations
    Il peut arrivé qu’un don, une participation, ou un soutien soit apporté occasionnellement à d’autres associations, le bien fondé de ce type d’action doit être productif d’un intérêt pour le Parti-pirate, du genre mise en avant de nos combats, de notre existence par la présence de notre logo, article, etc.
    Sans cette condition le soutien devrait se limiter à une simple communication interne vers les membres,
    On ne peut demander d’un coté de l’aide financière pour faire avancer nos idées/combats et de l’autre la “disperser” sans que cela apporte un intérêt à ces mêmes idées/combats.

#30

Pour moi cela n’a pas vraiment sa place dans le cadre des statuts ou du règlement intérieur.

Si on prend l’hypothèse d’un don à un organisme tiers, il faudra le présenter devant l’assemblée permanente et il sera possible d’en débattre. Les Pirates jugeront alors si le don nous apporte quelque chose où non.


#31

Je reviens sur la problématique de la cooptation et du veto. Dans quelque sens qu’on tourne la chose, c’est une pente glissante vers un système technocratique. Il faut faire attention, dans notre milieu très informatisé, à ne pas répliquer les dérives des DSI des entreprises qui se transforment en donjons à l’intérieur des citadelles, et qui ne répondent plus qu’à leur logique et à leur agenda.

Pour autant, on se doute bien que si trois newbies ayant hâtivement lu un tuto de php viennent à intégrer l’équipe technique et à se servir des outils du PP comme d’un terrain d’exercices appliqués, ça ne va pas le faire.

Je proposerais donc une procédure médiane : un pirate peut postuler dans une équipe. S’il est pris, so be it, la vie suit son cours. Si l’équipe le refuse, il a le choix de proposer sa candidature au vote des pirates, sur discourse ou autre. Il faut qu’il argumente, l’équipe en question peut contre argumenter. Les pirates votent sous dix jours.

Quelqu’un de suffisament motivé, qui réussit à mobiliser plus de “oui” que de “non” peut intégrer l’équipe qu’il a visé. Ca évite auxdites équipes de se transformer en bunkers.

Sinon pour le veto, je suis de l’avis de Relaxx : une décision manifestement illégale sera fatalement retoquée. Et si elle doit avoir une majorité de pirates derrière elle, so be it : on va pas avoir peur de la démocratie.


#32

Je reviens sur la question du véto.
Honnêtement, je trouve ça très bloquant en l’état : même symboliquement, le mot “veto” est problématique. Et en politique, les symboles sont importants.

Que diriez vous de la position médiane suivante : les équipes ont un droit de “rejet suspensif”. Si une équipe estime qu’une proposition est impossible/illégale, elle prononce un “rejet suspensif” qui est l’équivalent d’un véto sauf que, derrière, les pirates qui ont porté le projet rejeté ont la possibilité de le faire “sauter” par vote direct de l’ensemble des pirates. A ce moment, on vote la validité de la question, pas son fond. Si une majorité des pirates est en faveur du rejet, la question n’est pas mise au vote. Si une majorité des pirates est contre, elle est mise au vote.

C’est un peu bureaucratique mais ça permet :

  • de distinguer le fond d’une question de sa faisabilité
  • de faire assumer l’essentiel du débat par les porteurs de projets et pas par les équipes

Qu’en dites vous ?


#33

Du mal.

Je résume ta procédure à :

Conseil A : - C’est illégal.
Pirates concernés : - Ouais alors on fait un référendum pour savoir si c’est illégal

Donc non, on ne fait pas de référendum pour ça … en revanche si tu trouves que la raison invoquée n’est franchement pas bonne, voire du foutage de gueule, ce que je peux concevoir … alors il faut révoquer les personnes. Soit elles ont raison et ça les protégera, soit elles ont tort (et font n’importe quoi) et dans ce cas là protège la structure de personnes malhonnêtes.
Le veto n’empêche pas de revenir avec un projet modifié qui prend en compte les remarques du conseil qui a posé le veto. Le veto c’est : en l’état c’est non. La négociation vient dans une nouvelle mouture du projet et la non négociation, le choc frontal, avec la révocation.

Je reviens sur la révocation parce que c’est quelque chose qui existe pour une bonne chose, pallier les problématiques dues aux personnes :

  • Absences,
  • Méconnaissances,
  • Abus de pouvoir

Vous (les gens contre le veto) voyez le veto comme un abus de pouvoir, alors que c’est juste un frein d’urgence. L’abus de pouvoir c’est de l’actionner tout le temps (je rappelle que c’est cette utilisation abusive qui est punie dans un métro).

Mais la problématique de la mise en œuvre est toujours portée par les gens qui ont émis le veto. Donc si en plus la parole est noyée dans un enthousiasme, va prendre une décision éclairée.

La révocation n’est pas un acte facile, pour certains c’est considéré comme étant un acte violent, non bienveillant, mais c’est un acte de sauvegarde, comme un élagage. Si la personne n’est pas la bonne personne, il ne faut pas insister ou espérer que ça change, surtout après un abus de pouvoir. Donc plutôt qu’édulcorer les choses, osons révoquer les gens, plutôt que de dire “il faut de la révocation”, il faut savoir TOUT appliquer.

La révocation est un mécanisme de sauvegarde, notamment face à l’abus de pouvoir … pas besoin de faire plus compliquer.


#34

Sauf que la loi n’est pas une science exacte et que même pour les sciences exactes, il y a des débats.

Et même lorsqu’on a une certitude, la question peut aussi être posée sous l’angle “Le risque en vaut il la chandelle ?”. En clair, ce n’est pas parce que quelque chose est illégal qu’il ne faut absolument pas le faire.

Donc ces questions là doivent pouvoir être débattues au Parti Pirate , indépendamment du fond des questions, c’est à dire de l’intérêt intrinsèque de telle ou telle décision.

La révocation c’est une procédure extrêmement agressive. Des pirates membres d’une équipe peuvent faire du bon boulot et sur un point comme évoqué ci dessus être sincèrement d’un avis différent du mien. Je vais avoir du coup envie que la question soit mise au vote mais certainement pas de foutre dehors (avec tout ce que ça implique de brutalité et d’humiliation) des gens qui assurent.


#35

Au sujet du véto, nous en avons longuement discuté avec @Aurifex. En l’état, c’est clair que ça ne convient pas, ça peut provoquer des blocages et je pense que ce n’est pas adapté à nos souhaits de fonctionnement interne.

Je propose donc d’indiquer que le véto doit être décidé à l’unanimité des votants (à la condition qu’au minimum 3 des membres aient pris part au vote) du conseil qui le demande ou du secrétariat. Ainsi, puisque les membres d’un conseil seront élus indépendamment les uns des autres sur un système dont nous déciderons lors de l’écriture du RI, si les votants s’expriment tous contre une proposition ça voudra forcément dire que la proposition est mauvaise et pas qu’il y a un abus de pouvoir ou une volonté de blocage.

On peut aussi préciser que le véto ne peut être motivé que si la responsabilité légale des membres du conseil ou du parti est en jeu, comme ça on limite ce droit à l’objet qu’il a de base.

Juste une petite précision, les équipes n’ont pas de droit de véto, les conseils et le secrétariat oui, mais pas les équipes, aucune équipe n’a ce droit, les équipages non plus. Puisqu’il est question de l’usage des bons mots et puisque “les symboles sont importants”, autant utiliser les bons mots aux bons endroits.
Donc je suis contre le fait de leur donner ce droit qui outrepasse leur rôle purement technique.

Je ne pense pas non plus qu’il soit pertinent de changer le nom de “véto” pour autre chose, il faut savoir appeler un chat un chat, et le véto, même sur la proposition de Thufir, est un véto, en tous cas c’est la volonté de base, je pense qu’il est inutile de se tirer les cheveux pour proposer un truc encore plus compliqué qui ne mène à rien de mieux.

Et ça c’est dangereux, parce que les “pirates qui ont porté le projet” ne mettent pas en jeu leur propre responsabilité légale mais celle de ceux qui ont rejeté la proposition pour cette seule raison.


#36

Alors attention, le débat est toujours libre, Discourse est la pour cela. Le droit de veto ne veut pas dire “Je refuse que l’on discute du sujet”, mais “Le conseil X indique que cette question lui pose problème pour X raisons, et donc bloque la question”.
Maintenant et comme le souligne @Farlistener, les pirates ne sont pas sans pouvoir contre ce veto, ils peuvent demander la révocation de ce conseil.

Alors je vais prendre la question dans l’autre sens. Ce que tu demandes, c’est de forcer des Pirates à faire ce qu’ils ne veulent pas faire. C’est très violent aussi in fine.

Clairement, c’est en plus judicieux ce qui est écrit dans les statuts.

Comme l’a dit un homme rouge et bleu (et @relf) : un grand pouvoir implique une grande responsabilité.

Le droit de veto, tel que décrit dans les statuts, c’est un élément fort, mais qui ne sera pas ou peu utilisé. Il engage les pirates qui l’utilisent (car ils peuvent aussi se prendre un retour violent en cas d’abus), MAIS AUSSI ceux qui contestent le veto (car il faudra assumer d’avoir mis de côté des Pirates qui ont été élus pour faire le boulot).


#37

Effectivement, my bad

Je me suis mal exprimé : un véto c’est définitif. Un rejet suspensif c’est effectif jusqu’à décision finale qui confirme ou invalide ledit rejet. Je ne fais donc pas que jouer sur les mots.

Sensiblement moins qu’un coup de pied au cul :smiley:
Et les pirates de qui on exigerait de faire quelque chose qu’ils trouvent vraiment craignos seraient libres de démissionner et même de mettre leur démission dasn la balance des débats. Si j’étais trésorier et qu’on me demandait de faire des trucs merdiques qui engagent ma responsabilité, je dirais : “ok, les mecs, mais si vous votez ça, vous trouvez quelqu’un d’autre pour assumer vos conneries parce que je vais pas vendre mon appartement pour vos beaux yeux.” Et chacun prend alors ses responsabilités.

C’est une façon plus élégante et démocratique de gérer les choses que le duo véto / révocation. Voter pour un projet, ça ne doit pas revenir à voter pour ou contre une personne. C’est le cas si pour pousser un projet on est contraint à demander une révocation.


#38

Alors non, c’est son oncle qui a dit ça.


#39

Proposition :

On retire le véto et les deux tiers de membres cooptés dans deux des cinq conseils mais on élit nos conseillers par le jugement majoritaire (à mettre au RI).


#40

Petite question :
La selection des potentiels futurs candidats au élections seront désigné/sélectionné/tiré au sort de quelle manière ? (ça fera peut-être parti du RI)