Pour une mise en commun du patrimoine ? via la succession ?


#4

Ok.

Je place ici ce qu’on disait sur Discord (avec la valeur “pirate” correspondante, entre paranthèses), parce que je trouve que c’est nécessaire pour comprendre d’où on part et où on va avec une telle idée :

  • il ne s’agit pas d’empêcher la création et accumulation individuelles de richesse (liberté individuelle)
  • la richesse ne saurait constituer un héritage (égalité des chances)
  • dans une société de communs et de RDB, la richesse accumulée individuellement devient une ressource collective une fois le détenteur décédé (les communs)
  • dans une société de communs et de RDB, une initiative individuelle créatrice de richesse n’est pas automatiquement transmissible par héritage / succession et devient une ressource collective une fois l’entrepreneur décédé (les communs)

#5

Donc finis d’hériter d’un bout ou partie de maison.

Les maisons à 500k, on les rase toutes et les propriétés trop grandes on les divisent ?


#6

Non pourquoi ? On peut imaginer que tu hérites d’un équivalent 100k ou 200k en foncier ?
Pour une maison à 500k, là en effet il va falloir des adaptations. On peut imaginer l’héritage d’une partie de la maison s’il y a plusieurs héritiers (je sais que c’est possible sous forme sociétaire ou sous forme de co-propriété).

Je vois pas pourquoi on raserait quoi que ce soit ?

Tous ces problèmes existent déjà avec le système actuel, lorsque les biens immobiliers sont très important (en comparaison des disponibilités en cash), à ma connaissance, certains héritiers sont obligé de vendre ou d’emprunter pour payer les frais de successions.


#7

Je vais pas faire semblant en noyant ça dans un tas d’arguments : je suis contre une collectivisation de l’héritage au-delà d’un certain seuil (parce c’est ce dont il s’agit).

Outre le fait que ça va à l’encontre de mon intérêt personnel (soyons transparent), il existe plusieurs arguments juridiques qui s’oppose à ce mécanisme.

En effet, un taxation à 100% d’une partie de l’héritage au-delà de 100.000€ s’apparente à une expropriation. Il ne s’agit ni plus ni moins qu’une “confiscation” d’une partie du patrimoine d’une personne par l’État, or l’expropriation est régie par un certain nombre de règle dont l’une est compris dans la Constitution. Ainsi, dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, il est disposé que :

Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Outre cet obstacle de droit interne, il y a également un protection conventionnelle de la propriété privée au travers de la Convention européenne des droits de l’Homme.

D’un point de vue plus pratico-pratique, la taxation des successions reposent sur une échelle progressive. Vous trouverez plus de détails sur la page Service-Public dédiée. Il est possible d’affiner la taxation pour arriver à des montants plus que convenable en terme de redistribution sans pour autant donner l’impression aux héritiers de voir le patrimoine familiale confisqué.

Il y a aussi tout le système d’abattements à étudier et qui peut constituer une piste intéressante de rééquilibrage des prélèvements. Actuellement, avec 100.000€ de part successoral, on ne paie pas de frais de succession.

Il faut également prendre en compte la transmission anticipée du patrimoine (donation avec ou sans démembrement de la propriété, montage de SCI…). En effet, pour les propriétaires fonciers, le plus gros de la transmission se fait au moins 10 à 15 ans avant le décès de la personne. L’objectif étant bien entendu de limiter les frais de succession mais qui entraîne aussi une fausse transmission du patrimoine et des revenus qui y sont attachés.

Une piste avait été envisagée : la transmission transgénérationnelle. Avec l’allongement de la durée de vie, on devient héritier de plus en plus tard (vers 60/65 ans en moyenne, de mémoire). Or, à cet âge là, on a pu déjà se constituer un patrimoine. Le phénomène d’accumulation s’explique aussi par ce phénomène démographique. Il serait intéressant de se pencher sur la possibilité de sauter une génération pour la transmission du patrimoine à la génération g+1, ce qui entrainerait une redistribution du patrimoine plus intéressante sur des ménages avec un pouvoir d’achat plus faible.

Enfin, il faut prendre en compte l’effet économique d’une telle mesure. En effet, on oublie trop souvent que les propriétaires mettent en location leur bien (on ne peut/veut pas tous être propriétaire), et que les sommes perçues dans le cadre d’un héritage sont souvent réinvesties (travaux, consommation de bien à forte valeur ajoutée, transmission à la génération suivante…).

Edit : n’hésitez pas à faire mumuse avec le simulateur : https://www.service-public.fr/simulateur/calcul/droits-succession#main


#8

La tendance à la hausse des prix de l’immobilier est l’une des problématiques.

Prenons un cas concret :
2 citoyens nés dans les années 50, de familles très modestes (aucune propriété dans les 2 familles), travaillent toute leur vie pour acheter un bien à crédit à 14% (un pavillon de banlieue lambda type kaufman & broad, 100m² dans une résidence à l’américaine des Yvelines avec un petit jardin).

Le prix de l’époque est de 700000F (dans le début des années 80) +14% d’intérêts.
Le prix aujourd’hui est de plus de 500000€.

S’ils n’ont qu’un enfant, ou même 2, qui ne sont pas rentiers et vivent de leur travail, comment cela se passerait il à la mort des parents, dans le cadre de ce projet de loi ?


#9

On a des précédents qui nous permettent de définir ce qui est de l’expropriation et ce qui n’en est pas ?
Est-ce que c’est le pourcentage d’imposition qui est important ? la tranche ?

Dans mon idée de société où on commence à 18 ans avec un capital (qui correspondrait à l’accumulation d’un RDB non utilisé durant l’enfance), associé à une plus forte pression fiscale sur la succession, permettant une diminution de la pression fiscale sur le reste, on faciliterait enfait l’accès à la propriété. J’ai donc un peu de mal avec l’argument.

Il faut quand même bien imaginer que de se reposer principalement sur la taxation du travail (et du revenu) pour assurer la redistribution, dans une économie de faible croissance, avec des ressources finis, ce sera devenu inefficace à un moment.


#10

C’est ce que j’allais dire, en fait, coupler une forte taxation sur l’héritage au RdB permettrait, à mes yeux, d’avoir une “avance” sur l’héritage.
Pour reprendre l’exemple d’eighter, et en faisant beaucoup d’hypothèses :

  • Admettons que, de la taxation de l’héritage, on puisse augmenter le RdB de 500 euros par mois et par citoyen, de sa naissance à sa mort.
  • Admettons que les enfants perdent leurs parents alors qu’ils ont 60 ans (les enfants, pas les parents).
    Chaque enfant aura alors touché 12x60x500 = 360000 euros. A eux deux, ils peuvent racheter la maison familiale s’ils ont gardé l’intégralité de leur RdB pour ça (oui, c’est très théorique), et il leur reste de la marge (ici, leur héritage a même augmenté)
    S’il n’y a qu’un enfant, il ne lui faut “que” 40000 euros à aligner pour racheter la maison familiale, puisqu’il dispose de 360000 euros de RdB (toujours sous les mêmes conditions que ci dessus) + 100000 auxquels il a droit au titre de son héritage.

Après, il faut savoir qu’en réalité, 85% des héritages sont inférieurs à 100000 euros (après donations, donc c’est difficile d’avoir un chiffre sur la “vraie” valeur de l’héritage), donc un héritage de 500000 euros me ferait plus attendre une perte d’héritage malgré le RdB (probablement parce que 500 euros/mois/citoyen est largement exagéré comme gain)

Articles à lire pour approfondir le sujet :


#11

En matière fiscale je ne saurais dire, j’aurais du utiliser du conditionnel (je me suis enflammé). Après, il y a aussi tout le contentieux constitutionnel fiscal qu’il faut étudier sur ce genre de question (j’y connais rien, c’est affreusement technique).

Mais, on a cette jurisprudence récente sur la taxe à 75% mise en place par Hollande. Je ne retrouve pas la décision du Conseil constitutionnel mais j’ai cet article du Monde (annonçant l’orage) : https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/14/la-tranche-a-75-de-hollande-pourrait-etre-inconstitutionnelle_1667767_1471069.html
La jurisprudence du Conseil étant ce qu’elle est, on a actuellement pas de seuil sur ce qui est confiscatoire et ne l’est pas (a priori, 60%…).


Il faut également envisager le caractère psychologique d’une telle réforme. En effet, si le caractère redistributif est louable, il ne doit pas supplanter le caractère affectif qu’il peut exister dans le cadre d’une succession qui prend en compte dans le montant de la part meubles et immeubles.

Avec un système de taxation comme celui proposé, cela pourrait contraindre des familles à vendre un bien à forte valeur affective mais aussi financière pour payer les frais. J’ai toujours une pensé pour les châteaux qui sont dans la même famille depuis plusieurs générations et qui, en plus d’une forte valeur monétaire, on souvent une forte valeur affective. Au même titre, on peut également songer aux résidences secondaires qui sont souvent associé à un caractère affectif important, d’autant plus que nos générations ne peuvent plus se permettre d’avoir une résidence secondaire, il n’est pas rare qu’elle soit “collectivisée” au sein d’une même famille.

Finalement, ce qui ressort de ma réflexion sur le sujet, c’est que ce genre de mesures, avec un plafond aussi bas (100.000€) risque de créer une certain crispation étant donné le fort caractère affectif associé à l’héritage (on hérite patrimonialement mais on hérite aussi affectivement).
Les conflits liés à l’héritage risqueraient d’augmenter, en particulier en cas de disparité de revenus au sein des héritiers. Certains n’auront pas les moyens de payer pour conserver le bien au sein de la famille alors que d’autres pourront et voudront le garder. C’est un cas assez courant même pour les héritages en dessous de 100.000€.
Enfin, cela m’interroge aussi sur la capacité de cette taxe à atteindre les plus riches. En effet, et je pense que vous abonderez en mon sens face à cette constatation, les plus riches sauront toujours passer au travers les mailles du filet. On risque donc de se retrouver face à un nouveau cas de “matraquage fiscal” des classes moyennes qui conduit souvent à une politique de relâchement de l’impôt (coucou Macron et la droite) qui finalement est encore plus néfaste pour le financement des services publics.

J’ai aussi oublié de préciser que la création d’un capital jusqu’au 18 ans de l’enfant et l’augmentation des revenus des personnes via le RdB va probablement provoquer une inflation des prix et dont une augmentation certaine de la valeur des successions. On a déjà vu ce phénomène avec les APL et le prix des loyers, je crois.


#12

Je suis pas fixé sur le montant. Si en passant à 200 000€ on évite de taper dans ce capital affectif, ça m’irait aussi.

Mais ce problème ne se règle-t-il pas simplement en augmentant le budget des organismes de contrôles qui sont pour l’instant laissé à l’abandon ?

Là dessus, je n’en suis pas tout à fais sûr. Le problème de l’inflation est souvent mentionné lors de la mise en place d’un RDB. Une très bonne vidéo répond à cet argument : https://youtu.be/WUtjf5dXuig?t=800


#13

Le capital affectif est pour moi un faux débat : Même à 1 million d’euros, tu auras toujours des gens pour invoquer le capital affectif (ça m’étonnerait que la maison des milliardaires ne coûte que 200000 euros… et quid de la collection de voitures de Papa ?).
Une résidence secondaire, qui est un luxe et un privilège, a probablement un capital affectif, mais que vaut ce capital face au mal-logement ? Au contraire, forcer cette maison à changer de main, donc à la revente, n’endiguerait il justement pas l’inflation sur le logement (plus d’offre pour une même demande) ?

Du reste, je ne suis vraiment pas certain qu’on puisse rapprocher une mesure sur l’héritage (sur les biens de quelqu’un qui est décédé) d’une mesure sur le capital de quelqu’un qui est vivant -la taxe à 75% de Hollande. Techniquement, je ne pense pas qu’on puisse parler d’expropriation dans le sens où la maison n’est pas la résidence des bénéficiaires d’un héritage, ni même leur propriété dans un premier temps, sauf erreur de ma part.


#14

AMHA, le calcul du seuil devrait relever d’une formule mathématique : calculer à partir de quel seuil plus de N% de la population reçoit autant en RdB financé par la taxation de l’héritage que la valeur de leur propre héritage (N > 50%, évidemment, sinon ce n’est pas une mesure franchement sociale).
Mais pour ça, je manque de chiffres (et probablement de compétences en maths, d’autant que les variables sont dynamiques : il n’y a pas autant de volume d’héritage d’année en année, et les héritages évoluent -surtout les héritages immobiliers. Pour contrer cet effet, on peut envisager une revalorisation du RdB et une évolution du seuil une fois par an)


#15

Et bah justement si. Il faut savoir qu’en droit français, à partir du moment où tu pousses ton dernier soupir, tes biens sont automatiquement transférés dans le patrimoine de tes héritiers. La succession ne vise alors qu’à faire un partage pour définir la part de chacun. Enfin, l’Etat arrive pour pendre un morceau de ce que tu as reçu au titre du transfert de propriété (ce qu’il fait aussi quand tu achètes une maison ou que tu achètes n’importe quoi en fait, car la TVA est aussi une taxe qui s’opère au titre d’un transfert de propriété).


Pour essayer de taper dans du concret en essayant de synthétiser les visions présentes (tout en restant fidèle à ce que je pense), voici ce que je propose :

  • Révision du barème de taxation pour arriver à un progression plus rapide du barème, il faudra tenir compte toutefois des frais annexes obligatoires ou potentiels (frais de notaire, frais d’agence, expertise sur la succession) qui sont également taxés (TVA).

  • Suppression de abattement au delà de 100.000€ de part successorale
    On passerait, pour une part de 200.000€ de 18 194,00 € à 38 194,00 €

=> On peut aussi diminuer l’abattement et augmenter les parts.

  • Diminution/suppression de l’abattement sur les donations-partage de la nue-propriété : l’objectif est une transmission pleine et entière de la propriété à la génération suivante. Cela aurait aussi pour conséquence une taxation plus forte de la transmission de la propriété mais aussi d’éviter d’échapper à la taxation sur les successions par le jeu du démembrement de propriété.

  • Inciter aux donations transgénérationnelles (des grands-parents vers les petits-enfants) pour redistribuer plus facilement le patrimoine (les petits enfants étant plus nombreux, la probabilité que la donation entraîne une vente augmente) cela permettrait aux petits enfants d’avoir un capital supplémentaire pour un premier achat.

  • Favoriser la mise en vente des biens type ‘résidence secondaire en zone tendue’ : celle-ci serait plus difficile à mettre en œuvre mais l’idée est qu’une fiscalité particulière s’applique sur certain bien (ça existe déjà). L’objectif est que certains types de biens recherchés par les locaux soient remis sur le marché (ex. le T2/T3 en zone touristique). Couplé avec une politique de parc réservé et de taxation dissuasive sur l’achat de plusieurs résidences secondaires/bien pour location saisonnière.
    En gros, les frais grossissent sur ce type de bien, incitent à la vente ou permettant à l’Etat de prélever plus pour investir dans des aides à l’achat ou à la construction dans ces zones.


#16

Je nous sens tirailler entre nos traditions séculaires (la propriété) et nos idéaux (les biens communs), je me sens comme un amateur de corrida militant au parti animaliste.

Conclusion : +10 en motivation pour lire “Le capital”.


#17

Hello,

Sur la question de l’héritage je suis partagée par rapport à tous les arguments énoncés plus haut. Mais je suis pas certaine que restreindre la possibilité d’hériter a un montant max change beaucoup les choses.
Ceux que j’ai connu qui disposaient d’un héritage étaient déjà dans des SCI et des fois n’avaient pas besoin de bosser car a 20 ans ils percevaient déjà les loyers des appartements de leurs parents ou parce qu’ils possédaient des appartements a leur nom dans le cadre de transmission des lors de leur vivant.

J’ai acheté un appartement sans aides de mes parents, enfin je l’ai acheté a la banque pour l’instant… Mais la décision d’acheter a été motivée parce que ça me coûtait moins cher de vivre dans un appartement a crédit de la banque que de louer.

Du coup je crois que j’aurais plus envie de taxer les revenus des locations que de l’héritage a première vue. Histoire de limiter dans un premier temps la spéculation sur le foncier.
D’encadrer également les ventes de foncier avec des clauses anti spéculatives. Si c’est ta résidence principale depuis plus de xxxx ans alors tu es moins taxé sur la vente et sur la transmission. Je pense que ça peut être un axe intéressant pour les barèmes spécifiques.


#18

Personnellement je suis pour une plus grande taxation de l’héritage pour trois raisons :

  1. Parce que c’est probablement l’impôt dont le fléchage serait le plus efficace pour la société. En effet, avoir tout une catégorie de population qui se sait à confortable financièrement pour des générations fait que l’on perd autant de courage, créativité ou inventivité à mobiliser pour la société.

  2. Du point de vue de la justice sociale, je ne crois pas qu’il y ait de richesse qui soit plus imméritée que celle qui serait héritée. Dans un monde en croissance ou chaque couche de la société monte à son échelle ça reste acceptable, mais quand on n’a plus de croissance donc qu’on se trouve dans un jeu à somme nulle (la taille du gâteau à se répartir n’augmente plus), alors les gros héritages deviennent carrément inacceptables.

  3. Philosophiquement, quand je cherche à obtenir des ressources pour mettre en œuvre une politique publique, je préfère tout simplement taxer les morts que les vivants. D’après ce qu’a dit Aurifex, cet argument ne s’aligne pas sur le droit français et je trouve cela dommage, il faudrait un changement du droit à ce niveau-là à mon sens.

Parmi les réserves exprimées, j’entends surtout celle de la facilité de contournement de cet impôt, comme l’ont souligné Aurifex et, de façon très concrète, Alephy. Là c’est un problème qui me semble très compliqué mais qui serait très utile d’étudier de près.

Enfin, il y a eu l’argument du bien affectif

Pour ce qui est de la maison a forte valeur affective, c’est très bien, cela veut dire que les héritiers seront d’autant plus incités à la racheter eux-mêmes plutôt que de la vendre. En ce qui concerne le château, je pense qu’il y a une valeur ajoutée à essayer de les garder dans les mêmes familles car ce sont des biens souvent difficile à entretenir. On pourrait imaginer un abattement spécifique sur ces demeures à conditions de les avoir reconnus comme patrimoine culturel français et de les ouvrir au moins partiellement à la visite.


#19

Bonjour à tous,

Une grosse baraque dans mon coin qui coûte moins cher qu’un petit appartement près de Paris mais plus cher qu’une ferme avec 10 hectares dans un autre coin de France. Dans notre souci d’égalité il faut peut être imaginer devoir inventer un système de modulation des seuils.

Je voudrais parler un peu du côté patrimoine professionnel.
Aujourd’hui l’entrepreneur constitue sa retraite et son chômage par la capitalisation, la plus-value qu’il fait sur la valeur de son fonds de commerce. Il me semble qu’il faudrait dissocier la rétribution du patron de la valeur du bien économique qu’il a créé.

On a besoin de protéger mieux le bien économique, une boite qui se délocalise et qui détruit son outil de production ça devrait être interdit. Tu veux partir produire différemment ailleurs alors que ça fonctionne ici; ok casse-toi mais tu laisses tout en état de fonctionner ici, équipes et machines.

Du coup il faudrait envisager différemment la dimension sociale de l’entrepreneur. En d’autres mots et en caricaturant un peu mon cas; si on me donnait une retraite pour compenser les nombreuses années où je n’ai pas eu de salaire sérieux, je pourrais envisager de céder ma boite à la communauté, la transformer en coopérative par exemple au lieu de la vendre pour assurer ma fin de vie, avec le risque que le repreneur parte faire les poêles en ouzbékistan.

Enfin je suis contre la création d’un fonds qui gèrerait le patrimoine industriel, ça resterait du capitalisme dur, il faut aussi changer l’échelle: quand les biens communs sont possédés par l’état ils sont déjà un peu moins communs. Les mieux placés pour gérer ma boite par exemple ça me semble bien être ceux qui en vivent, on peut transposer ça à l’hôpital, si on redonnait du pouvoir aux soignants, ça tournerait sans doute mieux…

En conclusion, je n’ai pas vu ça dans le programme mais il me semble qu’il y a plus prioritaire comme biens à remettre en commun et à sanctuariser :
L’air - L’eau - La nature - L’énergie - L’internet - La santé - L’éducation et j’en oublie certainement peut être les terres agricoles
Ensuite la question du patrimoine économique que je viens d’aborder
Traiter la question du patrimoine immobilier en premier me semble plus qu’ambitieux; et en même temps ca traite quasiment simultanément le problème de l’accumulation de biens.


#20

Bonjour
Que pensez vous,des droits de succession?
Par exemple,l’état Français taxe les gros héritages,à partir d’un certain seuil,en cas de veuvage(l’un des conjoints disparait) ou l’un des deux parents décède,envers les enfants
Quelle est votre position?
Merci
Bonne journée

EDIT CVI : Ceci est déplacement d’un autre sujet semblable vers celui-ci. Veuillez en prendre compte dans vos commentaires.
Khanae Leff, pour le CVI


#21

Bonjour Mick,

Voici un thread récent où cette question est discutée.

EDIT CVI : Ceci est déplacement d’un autre sujet semblable vers celui-ci. Veuillez en prendre compte dans vos commentaires.
Khanae Leff, pour le CVI


#22

La proposition de @Bibo est intéressante et rejoint certains libéraux pro-revenu universel (je ne suis pas pour le libéralisme mais pour le revenu universel).
Ceci étant dit, je ne sais pas combien de personnes sont en mesure de léguer 100 k€ à chacun de ses enfants en France, je pense que ça représente en réalité une minorité. Qu’est-ce qui est inclus dans ces 100 k€ ; Des biens immobiliers ? Des biens terrains ? Des bouts de forêts ? Des biens industriels ? Des actifs bancaires et financiers ? Selon la nature de ces biens, et les intentions qu’il y a derrière cela peut changer la donne.

EDIT CVI : Ceci est déplacement d’un autre sujet semblable vers celui-ci. Veuillez en prendre compte dans vos commentaires.
Khanae Leff, pour le CVI


#23

Quelques liens sur la question qui traînaient dans mon fil twiter :