Possible vice de procédure en vu de la prochaine AGE national


#62

J’aimerai savoir où cela a été écrit ?


#63

Bonjour, juste pour t’informer que tu a des données perso (adresse et tél) qui s’affiche en clair. A moins que ce soit volontaire


#65

Ah. J’ai du donc mal comprendre. C’est fort possible, car cela me paraissait aberrant.
Je te dis pas à pas ce que je lis dans ton discours et tu me dis où je fais fausse route. On a assez de désaccords pour évacuer les quiproquo.

La codec est mise en place par les statuts actuels.
La mission de base de la CODEC est de valider qu l’AG se déroule dans un cadre démocratique.
Tu dis:

Donc en fait, selon toi l’Ag n’a pas besoin de la validation de la CODEC qui est pourtant définie par les statut comme l’organe qui la valide.
Rien n’empêcherait si c’était le cas n’importe quel bureau de de lancer une AG complètement indéfendable (entre minuit et deux heures du matin dans mon arrière cuisine, sans publicité ni rien, pour être volontairement caricatural) et d’aménager dans les disposition de nouveaux statuts votés à ce moment le le fait qu’un nouvel exécutif désigné à cet AG sera en charge de la validation de la procédure.
Vu que je lis ton intervention comme cela, ça me paraît peu convainquant. D’où ma demande de texte de référence pour y voir plus clair.


#66

merci, c’est ma signature de mail qui s’affiche :-/


#67

Tout ça est hors-sujet !

Plutôt que d’ergoter sur le totoisme “la CODEC a t’elle de droit d’accomplir son devoir” merci de réserver cette discussion à l’élaboration d’une solution pour ne pas prendre en otage tout ceux qui ont fait l’effort de participer à ce présent scrutin et qui rendre justice à tout ceux qui ont voulu participer en déposant des amendements.

Je rappelle à toute fin utile que la CODEC fait déjà preuve de souplesse en acceptant le fait de ne pas avoir de possibilité de vote secret papier par égare à la qualité de la communication qui à était fait sur l’utilisation de Congressus


#68

Je considère à titre personnel que cette expression est une exagération inutile et que son utilisation invalide complétement le propos qui l’entoure.


#69

C’est pourtant bien ce qui est en train de ce passer… ça ne me plaît pas plus qu’à toi.

As tu quelque chose de productif à proposer ? Parce que si c’est juste pour critiquer ma syntaxe OSEF !
Ça fait maintenant 5 jours que la CODEC à informé du problème et on n’a toujours pas avancé. Je rappel que le scrutin fini dans 3 jours !

Une réponse de la @CoNat argumenté au sujet de notre démocratie interne (et non sur des interprétation de RI) serait bienvenu pour relever ce débat.


#70

Possible, mais je persiste et te l’ai déjà dit au téléphone. Être critique de notre démocratie interne n’a aucun rapport avec un éventuel vice de procédure concernant l’AG


#71

Les procédure sont là pour garantir notre démocratie interne… désolé mais c’est lié.

Là, en excluent pratiquement tout les amendements proposé à cause d’un cafouillage sur la communication des date de dépot de soutiens, c’est bien un problème de démocratie que nous avons : L’ensemble des pirates est privé de la possibilité de voter pour ces questions… cqfd


#72

Contrairement à tout ce que j’ai pu lire ici, il n’est pas question d’un jugement à avoir sur les nouveau statut proposé, la demande de la CODEC et purement technique pour que cette AG ne puisse pas plus tard etre remise en question.

Nous sommes à la croisé des chemin, comme en 2012, tout doit être nickel !


#73

Sauf que non. Dans les précedentes AG, des amendements avec plus de 10 soutiens on quand même été refuser, et l’inverse aussi.

Dans les statuts, la CN est souveraine concernant l’ordre du jour. Rien d’autre n’est à dire


#74

Ok Leiopar, tu veux des propositions concrètes ? Pas de problèmes, j’en ai 4 :

  1. Vous arrêtez la mauvaise foi, tout le monde vient à l’AG pour discuter, participer et être productifs, au lieu de lancer des ridicules “contre-ag”. Par exemple, on pourra discuter de comment intégrer les demandes à la première assemblée permanente qui aura lieu en septembre.
  2. Que tous ceux qui ne veulent pas participer, qui se contentent de [sortir un tract tous les 6 mois, taper sur des équipes qui ont bossé ensemble pendant des mois et ne rien faire d’autre] aillent jusqu’au bout et quittent le PP une bonne fois pour toutes, au lieu de faire chier les gens qui réfléchissent et agissent sur la durée.
  3. Que la codec relise avec application les amendements qui avaient été proposés et qui n’ont pas passé le filtre pour se rendre compte qu’ils étaient mauvais soit dans le fond soit dans la forme et que s’ils n’ont pas reçus les soutiens nécessaires, c’est sans doute pour une bonne raison
  4. Ou alors puisque apparemment on n’arrivera à rien et que nous sommes tous des connards qui campons sur nos positions sans vouloir bouger, puisque c’est ça, la dernière solution concrète serait de prononcer la dissolution complète du Parti Pirate afin que chacun d’entre nous rentre chez soi ou aille militer dans une autre asso si ça lui chante.

Voila les propositions concrètes. Voila ce que je me retenais de dire depuis plusieurs semaines, mais que vous avez fait sortir en insistant avec vos arguments emplis de mauvaise foi. Et non seulement ce sont des positions concrètes, mais en plus, elles sont nettement plus faciles à mettre en place et seraient nettement plus utiles que votre proposition idiote de “on remet tous les amendements sans exception et on en parle plus”. Vous les avez lu tous les amendements ? Y’en a un qui propose de nommer @npetitdemange président à vie du PP ! Vous voulez vraiment qu’on rajoute cette connerie à l’OdJ envoyé à tous les adhérents? Vous voulez vraiment qu’on perde du temps sur des points comme ça lors du vote ? Si oui, vous êtes plus idiots que je ne croyais. Si non, vous devriez vous rendre compte de la bêtise d’exiger le retour de tous les amendements.

Maintenant, moi ce qui me ferait bien plaisir, et c’est encore une proposition concrète, c’est que tout le monde arrête de parler jusqu’à samedi, histoire que chacun puisse 1. reprendre son calme 2. réfléchir à ses arguments 3. venir parler à l’AG en étant reposé.


#75

Arf ! Bon, je réagis en tant que jeune mousse et avec plein de points d’interrogations, d’autant que je suis aussi peu procédurier que @Stef et complètement d’accord avec à peu près tout le monde.
Je reprends la dernière proposition de @Relf. Les nouveaux statuts permettent justement de faire évoluer plus facilement les statuts et j’en profite pour saluer le travail de tout le monde sur le sujet. Ne m’étant pas du tout investi dans ce travail et l’ayant découvert pratiquement lors du vote, je vous dis bravo.
Le vote a commencé, la liste des amendements retenus est incontestable. La nouvelle AG et le vote le seront également.
Serait-il possible d’avoir lors de l’AG, et uniquement à titre d’information, les textes des amendements non retenus afin que ceux qui le souhaitent puissent se reconnaître et travailler dessus les 6 prochains mois ? (moi aussi je vote @npetitdemange président à vie, @ThomasWatanabeVermorel vice-président!!!)
A samedi avec le sourire et un café,


#76

@SylvainG Ils ont été conservés sur le wiki à cette adresse : https://wiki.partipirate.org/AGD2018:Reforme_statuts:Amendement_Rejete

Pour info, Jeune Mousse, il n’y a plus de président au PP depuis 2012. On essaye d’eviter le pyramidal. :wink:


#77

Non MAIS enfin du bon sens (sauf moi président la, je sais pas qui a eu cette idée m’enfin…)


#78

“A la première assemblée statutaire qui aura lieu en septembre”

Sinon je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu as écrit, et j’ajoute même un point 5 : Que toutes ces personnes qui sont en train de tenter de foutre en l’air l’AG avec des potentiels vices de procédure qui n’existent pas parce qu’on a les statuts qu’on a, et d’ailleurs des statuts que vous avez votés avec la volonté manifeste de retirer tout un tas de pouvoirs aux adhérents et de centraliser tout un tas de pouvoirs dans les instances (les statuts actuels sont VRAIMENT mauvais, et avec vos petits délires vous ne faites que confirmer ce que je m’applique à vous expliquer depuis mon adhésion, lorsque j’ai lu nos statuts, comme ce que n’importe quel adhérent devrait faire), donc que ceux qui pinaillent (re)lisent les statuts et le RI actuels ainsi que les statuts soumis au vote à cette AG et les dispositions transitoires d’Aurifex ainsi que les amendements déposés parce que là ça commence à bien faire les gens qui disent que c’est pas bien fait dans les formes sans même connaitre les formes.

Lisez vos statuts, putain ! C’est la baaaaaaaaaaase.


#79

@Relf du coup, ils sont déjà présidents à vie en fait? :slight_smile:


#80

Mouarf!! :smile:
On peut dire ça, oui. Dans mon cœur, @npetitdemange sera toujours président à vie du PP.


#81

Je vois beaucoup de pirates qui auraient pu se battre sur les statuts ou même composer avec ceux-ci, mais qui n’en feront rien. Le problème dépasse l’enjeu des statuts mais de l’AG dépendra beaucoup de choses. Et en premier lieu les moyens d’action du Parti Pirate pour les prochaines années. Les statuts ce sont les règles de vie mais l’assemblée générale, c’est l’adhésion des membres actifs.

La procédure au TGI a toutes ses chances dans ce contexte (je disconvient complètement avec Arifex là dessus, suffit de voir les textes et la jurisprudence : de toutes manières, les AG précédentes étaient tout faillibles aussi, c’est un risque constant, même sans grosses anomalies comme pointées ici). Cependant, je ne crois pas que ce soit une solution viable. Tout du moins si certains pensent encore qu’on peut sauver le PP-FR : suite à une saisine du TGI, il faudra l’organisation d’une nouvelle AG et si l’association n’est pas en mesure de le faire, c’est un mandataire ad hoc qui le fait (avec un pouvoir très autoritaire et un temps très limité à nous accorder).

Je vois plusieurs options plus réalistes et moins violentes :

  • L’AG est souveraine : elle peut très bien déterminer un nouvel ordre du jour, différer l’AG ou quoique ce soit qu’elle décide sans qu’il y ait besoin que ce soit à l’ordre du jour (dans ce cas, les délai de convocation ne seront pas respectés mais si les décisions qui en découlent ne sont pas trop extrême, le TGI n’invalidera sur ce motif). On m’objectera peut-être que dans ce cas, il en va de même si l’OdJ n’est pas changé : mais ce n’est pas tout à fait vrai (je peux détailler mais c’est long et procédurier… ce n’est pas vraiment intéressant : il faut soit mener une procédure au TGI, soit ne pas la faire mais menacer de la faire n’a aucun intérêt, surtout que je pense que c’est une fausse solution).
  • Le “programme alternatif” n’est pas incompatible avec l’AG officielle. Si les attentes sont partagés, les textes ont peu d’importance. In fine (et c’est l’esprit à comprendre avec le principe de l’AG souveraine), c’est l’adhésion qui défini l’association (comprendre la cotisation mais aussi la participation aux activités). Si les conflits (qui concernent une 20aine de personnes : loin quand même d’une majorité même avec le peu de membre restants) sont dépassés, les textes ne poseront pas de problème (le droit de véto est un gros problème : reste à savoir s’il sera utilisé pour soustraire des motions au vote comme lors de la présente AG ou s’il sera convenu qu’il ne faut pas l’utiliser -et le supprimer ASAP car le fait que la possibilité existe fait courir plus de risques aux mandataires que si elle n’existait pas-). A l’avenant sur les autres difficultés du texte. Et si les statuts ne sont pas modifiés, c’est la même chose : le parti a tenu 6 ans avec les statuts actuels, en changer est une nécessité mais tant que nous aurons pas réglés les conflits la procédure idéale n’existe pas.
  • Il est parfaitement possible d’avoir des vues différentes et des structures différentes pour porter ça. Derrière ce sont les vues politiques qui détermineront la concurrence ou la concourrance (faire ensemble mais distinctement)… Je n’appelles pas au fork mais nous avons passé trop de temps à “composer” et on avance à rien. Certains appellent à l’application de la “no hashole rule” (le nom est mal choisi, lisez ici pour vous faire une idée svp : https://en.wikipedia.org/wiki/The_No_Asshole_Rule ) et de la “Nonviolent Communication” (idem, nom mal choisi, lire plutôt ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non-violente ). Si tous ne s’y accordent pas, ça peut se faire dans des structures distinctes. Ce qui compte (ce qui marquera l’histoire), ce sont les activités, pas les identités.
  • En 2012, une partie du PP-FR s’est barré. Ca nous a aidé mais on a perdu sur la construction cohérente du mouvement. Ils ne se sont pas barrés pour rien et je reste à penser qu’ils avaient tord dans pas mal de choses… néanmoins, on adhère pas au Parti Pirate pour prendre le pouvoir. L’Ag actuelle (comme celle de 2012) peut-être vue comme une forme d’entrisme mais je n’y crois pas (du moins pas globalement). C’est plus une divergence de vues entre des anciens qui ont donné de l’énergie et attendent un retour alors qu’ils n’en ont plus à donner et des nouveaux qui ne comprennent pas ça car ils n’ont pas encore fait leurs expériences. On voit ça ailleurs qu’au Parti Pirate : on y échappe pas et c’est bien dommage… mais ça veut dire qu’on a tous fait des erreurs (au moins les anciens) et donc qu’il faut se laisser du temps pour les analyser. Il n’y a rien de critique pour le Parti Pirate dans les mois à venir. Faut capitaliser cette expérience, la formaliser et laisser les nouveaux faire leur parcours.

Le seul point important, et auquel je suis attaché (ça pourra conduire à ce que je dépense de l’énergie), c’est la tendance à réécrire l’histoire. Genre quelqu’un qui plus haut dit que la volonté manifeste de certains étaient de retirer le pouvoir aux adhérents : je ne suis pas inclus car je n’ai pas participé à ça mais ça n’a jamais été la motivation ni des porteurs de l’amendement 13, ni même de ceux qui défendait l’existant pré-2012. Il y a eu des mauvais choix (je parles ici d’avant 2012 mais on peut en parler de même pour le post-2012 si on veut), mais prêter ce type d’accusation est infamant et mensonger. En plus ça n’apporte rien quant à l’avenir et donc c’est gratuit. D’ailleurs si cette personne a adhéré aux statuts actuels, c’est qu’elle devait bien s’y retrouver… Je ne vais pas jusqu’à vous imposer de la “non violence” mais si ça doit se traduire par des infractions à la loi, ça pose un problème. Ce serait bien d’éviter ce genre de discours (ce qui n’interdit pas de dire ce qu’on pense : cette personne peut très bien penser que les anciens statuts étaient mauvais au niveau démocratique et dire pourquoi, quelqu’un d’autre peut décrire le contraire mais le tout sans prêter des intentions de manière diffamatoire).


#82

Ce matin, on m’a demandé du productif. Je dis ça, je dis rien.