Possible vice de procédure en vu de la prochaine AGE national


#21

Suffisent à faire ou à interdire d’autres pirates de s’exprimer ? Là est toute la question !


#22

D’un autre coté, si on parle de vice de procédure, c’est normal que se soit moi qui répondent, c’est purement administratif.

Sauf que la c’est politique, et que donc cela n’a rien à faire dans ce sujet.
Pour information, les votes sont ouvert comme annoncé depuis plusieurs mois depuis samedi.


#23

Si c’est non, c’est une occasion raté de restaurer le bon sens et la légitimité à l’AG. Un entêtement dont je ne vois pas bien quel en est le bénéfice.

De plus dire que le légal n’a pas besoin de s’embarrasser de légitimité me paraît pour le coup en opposition totale aux fondements de notre mouvement. Le même argument déclare que Snowden est un traître et fait sangloter Aaron Schwartz. Et remarquez que j’évite le point Godwin mais j’aurais pu.

En matière stricte, c’est la Codec qui validera ou pas l’AG. Elle aurait mon soutien si elle restait ferme sur des exigences de démocratie interne d’un peu plus haut niveau que ce qui se passe là, et qui ressemble tellement à la Vème république…


#24

Ce qui est a constaté dans ce message est qu’un certain groupe n’hésite pas à habiller une réalité de bons sentiments et de grandeurs d’âme même à camper dans la mièvrerie habituelle (Snowden, Schwartz, manque Michu)

La réalité est que le sujet des amendements est toujours le même avant chaque AG, avant chaque AG faut rappeler les dates, avant chaque AG ca vient pleurer sur les mêmes dates, avant chaque AG ca appelle à l’atteinte au droit démocratique.

Non mais regardez vous franchement ! Au delà du fait que certains_________ ici soient directement responsable de cette situation ____________, le reste est purement ridicule et pitoyable. Il n’y a aucun enjeu, aucun pouvoir, aucune conséquence et vous osez en appeler à la démocratie ? Vous osez vous comparer à d’autres qui ont réellement engager leur vie contre de vrais atteintes ? Vous êtes d’une indécence rare et très crasse !


#25

Sachant que la Codec est actuellement amputé d’un membre suite à sa démission avec perte et avec fracas, mais sans préavis. Il n’y en a plus que 2 au lieu de 3.


#26

Il est très étrange d’imaginer qu’une décision telle que la validation ou non d’amendements en vue de la tenue d’une AG puisse être autre chose que du politique. Séparer l’administratif / juridique du politique est, selon moi, un non sens. Je me permets de citer Pierre Bourdieu :

Au PP on est supposés imaginer autre chose que l’ordalie ou le calcul. Objectivement, l’un n’est pas meilleur que l’autre. Choisir en l’occurence de restaurer la légitimité démocratique de cette AG grandirait tout le monde, tout le collectif. Et non, ceci n’est pas un hors sujet. (par contre, promis, je m’arrête là, ayant suffisamment écrit sur ce topic)


#27

Alors, je préviens de suite, je vais m’en tenir aux statuts et au règlement intérieur car il n’y a que ça qui compte dans la situation actuelle. La légitimité n’a pas ça place dans ce genre de question.

Un vice de procédure est quelque chose de grave mais qui est uniquement déterminé par rapport à un manquement légal.

Déjà, je m’étonne de l’auto-saisine de la Codec. Ce n’est pas prévu dans les statuts. Donc ça, c’est bel et bien un vice de procédure.

Article 12.2 des statuts sur le rôle de la Codec :

La Commission de Contrôle :

  • Est saisie par la Coordination Nationale ou un nombre de membres actifs précisé au Règlement Intérieur, enquête et rend un avis motivé à la Coordination Nationale dans un délai d’au plus un mois dans les procédures disciplinaires et d’exclusion.
  • Peut ajouter des points à l’ordre du jour de la Coordination Nationale.
  • Effectue avec le Bureau National l’audition des membres de l’association dans les procédures disciplinaires.
  • Veille à la bonne tenue des scrutins internes et au respect des principes impératifs de vote, que ce soit leur préparation, leur tenue et leur dépouillement.
  • Effectue un contrôle formel sur la validité de l’élection des coordinateurs de Sections Locales et Internes.
  • Effectue un contrôle formel sur la création de nouvelles Sections Locales et Internes.
  • Rend un avis motivé lors de la révocation d’un membre du Bureau National par la Coordination Nationale.
  • Peut s’adjoindre des assesseurs parmi les membres actifs présents pour l’assister dans la tenue des élections internes. Ceux-ci sont tirés au sort ou volontaires.
  • Établit et publie les listes de candidats aux élections internes.

Déjà, on discute sur une proposition qui ne devrait même pas exister.


Ensuite, la Codec n’est pas compétente pour déclarer nulle ou non une réunion de la Coordination nationale :

La Codec a pris en compte la demande de Mistral - coordinateur de la SL Bretagne - d’annuler la réunion du 29/04/2014 à cause de divers incidents survenus. Cependant, la Codec n’est nullement compétente pour annuler une réunion. De plus, plusieurs coordinateurs maintiennent leur décision. Enfin, la décision de financement ayant été éxécutée, il n’est plus temps de revenir dessus. La Codec constate que la réunion de la CN ne s’est pas déroulée avec le calme et le sérieux que les circonstances exigent. Les troubles qui se sont produits mardi dernier ne doivent plus se reproduire.

Source : https://wiki.partipirate.org/Codec_CR_2014-05-04


Ensuite, je ne vais pas reprendre tout le détail juridique de @npetitdemange qui a très justement et précisément rappelé l’état des statuts sur la question.

Donc, si vous estimez que les statuts n’ont pas été respectés et qu’il y a donc eu un vice de procédure (ce qui n’est absolument pas le cas) vous pouvez toujours saisir le Tribunal de grande instance de Paris. Mais je ne donne pas cher de votre requête si vous la fondez sur la légitimité (et pas plus sur la légalité car le process a été plus que respecté).


PS : Si les statuts changent, la Codec n’existera plus et ça sera le Conseil réglementaire et statutaire qui sera en charge de contrôler les scrutins.


#28

J’espérais que cela n’ai été qu’une erreur, cette réponses démontre donc un acte délibéré et réfléchi… je prends acte.

Pour info… en effet ! Car cette date n’apparais dans aucun mail envoyé à l’ensemble des pirates, contrairement à la convocation à l’AG. Et cette convocation ne pointe que sur le wiki qui n’évoque que les dates du 16 et du 24. Donc, la date du “08 janvier” ne peu donc pas être réputé comme communiqué à tout les pirates. (le fait de devoir creuser dans congressus pour trouver cet seule référence est révélatrice) Donc le problème demeure.

Merci @Aurifex pour ce rappel reglementaire, en effet :
La Commission de Contrôle :

  • Veille à la bonne tenue des scrutins internes et au respect des principes impératifs de vote, que ce soit leur préparation, leur tenue et leur dépouillement.

On n’a pas besoin d’être saisi(ni de s’autosaisir) pour ça, c’est, de base, notre boulot.

Merci de t’en inquiéter mais soit tranquille, malgré ça nous ferons notre travail :wink:


#29

A part y voir un strict respect des statuts, je ne vois pas ce que tu peux retrouver à dire au déroulement de la procédure. Je te mets au défi de trouver un article des statuts qui oblige les coordinateurs à prendre en compte l’avis des adhérents pour élaborer l’ordre du jour.

Je ne sais pas mais logiquement c’est la date de clôture qui importe. La date du 8 n’a pas vraiment d’importance car le mail faisait mention de la possibilité de déposer des amendements et de les soutenir jusqu’au 16 février. Le 24 étant la date limite de l’envoi des convocations. La décision de l’ordre du jour de la CN était fixée au 18 février.
Les Pirates étaient parfaitement au courant des deux dates limites ce qui est le plus important. Cela sera de mauvaise foi de dire qu’ils n’étaient pas au courant qu’il était possible de déposer et de soutenir des amendements à partir du 8 février. Une date de clôture implique forcément que la procédure est ouverte.


#30

Ce n’est pas le moment de plaisanter, c’est sérieux là !
https://wiki.partipirate.org/Coordination_Nationale#Pr.C3.A9rogatives

Représentation des adhérents

Les membres de la Coordination Nationale tiennent tout au long de leur mandat les adhérent-e-s au niveau local au courant de leur action. Lorsqu’une décision importante doit être prise, la Coordination Nationale consulte les adhérent-e-s avant de prendre une décision.

Tout à fait, or, de la façons dont c’est ecrit sur le wiki, on ne peut que comprendre que cette date est le 24, pas le 16.

Si, dans un souci de clarté, si c’est important. La preuve, cette discussion !

Je réitère donc les préconisation de la CODEC pour sortir de l’impasse :

Bon sang ! Notre vocation est de mettre en place de la vrai démocratie, donc, dans le doute, de favoriser la participation du plus grand nombre. Nous avons ici clairement un gros problème (délibéré ? je commence à le penser)
Les solutions pour être conformes à nos valeurs sont pourtant simples, je ne comprend pas pourquoi cela fait débat !

Pour être bien clair : En l’état, la CODEC ne validera pas le scrutin de la prochaine AG

Merci donc de faire le nécessaire rapidement dans l’intérêt collectif.


#31

En l’état, si les nouveaux statuts sont adoptés par les Pirates, la Codec n’existera plus et donc la validation appartiendra aux nouveaux organes prévus par les statuts.


#32

Tiens ca m’interpelle qu’un membre de la codec pose officiellement un ultimatum visant à invalider une AG avec des arguments non fondés. Ca sent bon l’abus de pouvoir !


#33

Je ne sais pas ce que tu entends exactement pas “le nécessaire”. Ça du se perdre dans les nombreux échanges de ce fil. Mais il faut se souvenir que les votes sont déjà ouverts et que certaines personnes ont déjà voté.

P.S. : concernant ton message précédent, sois toi-même rassuré : je ne m’inquiète pas.


#34

Seuls les statuts comptent, pas une page de wiki.


#35

Oui c’est sérieux mais tout ce que je vois ce sont des arguments non fondés en droit. Où est l’article des statuts ?


#36

Bonjour,
Une fois n’est pas coutume, je vais taper un peu l’incruste. Mon avis c’est que votre conversation est extrêmement procédurale pour des raisons qui me dépassent. Je crois que certains ici adooooooooorent, les process, les règles. Un vrai kiff pour un problème qui vu de l’extérieur (et oui c’est plus facile vu de l’extérieur) parait assez basique en fait.

Une AG ça sert à quoi? A mettre à jour nos bases, nos textes, ce qui nous anime. Je pense (j’espère) ne pas me tromper en avançant qu’on est tous d’accord pour dire qu’elle doit être le reflet du plus grand nombre d’entre nous (on peut chipoter sur les modes de vote etc, le fait est qu’on veut qu’elle soit représentative de nous). Très bien.
Mettons de côté je vous prie tout délire de règles, de statut et de procédures. Il y a des propositions de mise à jour qui ont été exclues de cette AG. Quel sont les intérêts (honnêtes) qu’on peut avoir à exclure d’un vote général, à tous ces fameuses mise à jour?
Personnellement je n’en voit qu’un : Ne pas perdre de temps à faire voter un truc objectivement mauvais, ou parcque trop mal écrit, ou parcque c’est évident que ça ne représente pas les pirates. Il aurait pu y avoir 500 manières de procéder pour le definir, les soutient en est une, elle est pas parfaite, y’a pas de solution parfaite bon. Dans ce cas, si on à un doute sur l’utilité de l’amendement en question. Soit on ne le mets pas en AG et certes on gagne du temps mais on prends le risque d’avoir évacué un truc qui pourrait être important aux yeux de certains. Soit on soumet au vote, auquel cas effectivement on perd du temps mais on règle la question une bonne fois pour toute sans que quoi que se soit puisse être reproché à qui que se soit.
Alors, on s’en fiche qu’il y ait vice de procédure ou pas, on s’en fiche de c’est la faute à qui. Le fait est qu’en l’occurrence c’est évident le doute subsiste. LA Codec l’a levé, des pirates (et pas 2 ou 3 l’ont levé), la preuve ça débat sévère ici même. La manière de régler le problème étais simple non?

Je ne comprends pas cette obstination, cette obsession pour le formalisme. Travaillons en intelligence collective bon sang! Je comprends ô combien ça fait chier quand t’es représentant que les gens se réveillent à la dernière minute pour chouiner sur un truc, j’y ait été aussi. Mais voila c’est comme ça, c’est inévitable et ça fait partie du job (très chiant) de coordinateur. Quand on peut on essaye de modifier le plan pour que ça convienne mieux, quand on peut plus, on s’excuse et on essaye de rectifier le tir a posteriori, on envoie pas chier les gens.

Et ces statuts tant reprochés si ils sont sont mauvais c’est pas pour rien. Ils ont été écrits principalement par 3 personnes : Pierre, Adiren et moi. Aucun de nous trois n’avons la moindre compétences de juristes et aucun d’entre nous n’est un amoureux de procédure et de formalisme. Cette année là il y à eut une autre proposition de statut par ailleurs. Mais alors pourquoi ont t-ils quand même été adoptés par les pirates? Parcqu’ils ont été écrits avec la volonté d’avoir un fonctionnement au maximum horizontal, avec la possibilité pour chacun d’avoir une marge de manœuvre. Parcque les statuts précédents n’en donnais aucune, que pour faire quoi que se soit (mais vraiment quoi que se soit hein) au PP à lépoque tu devais avoir l’aval de la haute autorité qui, en fin de mandat, étais constituée au mieux de 2 ou 3 personnes. Y’avais pas de coordinateur de section, pas de coordo technique, y’avais un bureau mais c’était les 2 ou 3 même personnes, ah y’avais un président+porte parole! Ah non mais lui aussi il faisais partie des 2 ou 3 personnes. On parle bien de 2 ou 3 dirigeants. C’était mieux avant <3
Donc certes ils sont mal écrits c’est un fait, mais au moins ils ont eut le mérite de nous laisser bosser à l’époque. Au bout d’un moment @Flecointre, se serait bien de passer à autre chose. Tout le monde (toi compris hein) à la flemme de proposer des nouveaux statuts? Bien et bah alors :
Soit on les re-ecrit (mais ça on a tous la flemme à priori, et vu le taf que c’est je l’entend),
Soit on fait avec en bonne intelligence collective, en les bypassant si tout le monde est ok (ouai je suis une vraie punk…), en les adaptant à la situation et on reste pas bloqués comme des cons,
Soit on quitte le navire.
Mais kéblo dessus en rétorquant “c’est pas moi c’est les statuts” sérieux quoi…? Pourquoi se prendre au jeu du “j’applique les statuts” alors que toi même tu les trouve pourris???

Bon alors maintenant je veux bien accorder que de toute maniere c’est trop tard pour cette AG (et encore, y’a des votes courriers? parcque si non…). Mais faut pas s’étonner que le bateau vacille sérieux. Et c’est pas la faute à 3 pagus qui sont plus là depuis des lustres. Et c’est pas la faute à la CODEC, et c’est pas la faute de machin ou de truc. Et puis on s’en branle de qui c’est la faute surtout. Faut se poser, prendre du recul, beaucoup pour certains et je vous jure qu’après on voit les choses vachement différemment. Y’en à ici qui ont besoin d’arreter les responsabilités quelques mois, aller distribuer des flyers à l’ancienne, organiser des évents je sais pas, faire des trucs de terrain, de décrocher un peu.

Serieusement?

Bah non Justement. Je suis rentrée dans un parti humaniste perso… (Astuce : Il s’appelle le Parti PIRATE )


#37

c’est çà le problème : le bon sentiment. Seulement, il arrive un moment où le bon sentiment ne suffit pas, seul ce qui s’impose à tous car accepté par tous fait loi et en l’espèce, ce sont les statuts. C’est stupide dans l’absolu mais c’est comme cela et je l’accepte. Peut être qu’à une époque vous aviez un peu plus écouté tous les pirates, nous aurions d’autres procédures mais pour le moment, c’est la seule.

La loi ce n’est pas quand cela arrange

Enfin je te rappelle que le fond du problème est le coordinateur IDF n’a pas consulté sa section avant de prendre une décision. Ces statuts ne sont pas une idée d’horizontalité où le pirate de base arrive à exister, c’est juste une autre forme de distribution du pouvoir qui amène inéluctablement au même résultat : la division et l’opposition et donc un échec.

Nous savons tous pourquoi : Il était question de faire couler le sang et un petit groupe à fomenter la rébellion à l’aide de conciliabule, de mensonges, de diffamations. Le lendemain de l’adoption des statuts miracles, on a vu des coordinateurs s’autodésigner et un groupe se former pour savoir comment faire pour appliquer la poudre verte.


#38

Citation Nous savons tous pourquoi : Il était question de faire couler le sang et un petit groupe à fomenter la rébellion à l’aide de conciliabule, de mensonges, de diffamations. Le lendemain de l’adoption des statuts miracles, on a vu des coordinateurs s’autodésigner et un groupe se former pour savoir comment faire pour appliquer la poudre verte.

Bah non pas du tout. T’a pu le ressentir comme ça mais c’était pas le cas du tout. On avais des problèmes avec ces personnes c’est évident, mais je peux t’assurer que chacun de nous trois désirions qu’ils restent, nous fassent profiter de leur compétences sans avoir le pouvoir despotiquement qu’elles avaient et géraient mal.
C’est pareil qu’aujourd’hui d’ailleurs. On aurait aimé qu’ils prennent du recul, qu’ils prennent les choses moins à cœur, qu’on puisse bosser de nouveau en bon sentiments justement. Ils l’ont pas fait, et bah voila on à essayé de faire en sorte que ce cas ne se reproduise plus. Le fait est que ça à pas fonctionné puisqu’on se retrouve dans une moindre mesure dans le même cas.

Qu’on se prenne la tête à coller à la loi extérieure parcqu’on à pas le choix (les reçus-dons, les comptes, les comptes de campagne etc) c’est très bien. Mais tant qu’on respecte ces lois là on fait bien ce qu’on veut de nos propres lois! si on est tous ok en interne pour dire qu’une loi interne est con, et bah on l’applique pas. Je sais que l’idée de debecte hein. Mais t’es pas tout seul.
Moi je veux faire du bon sentiment, on est plein à vouloir faire du bon sentiment, à mon avis la plupard. Tu, 3 décideurs veulent faire du formalisme, le trucs c’est que c’est les décideurs. Donc y’a 3 issues possibles à ça :

  • Ou les décideurs se démerdent pour consulter tout le monde, on se rend compte que le PP dans sa generalité veut faire du formalisme ou du bon sentiment, ou un mix des deux. On trouve un compromis qui convient au plus grand nombre, les autres s’y plient, ou se barrent. C’est très bien, on fait au mieux en bonne intelligence. Mais ça va être très compliqué à obtenir…
  • Faute de prise en compte de leurs griefs les bisounours très motivés passent à la mutinerie. Echouent ou reussissent. Au pire c’est tout pourri parcque les bisounours ont réussi alors qu’il reprensentaient pas tant de monde que ça, ou qu’ils ont échoué alors qu’ils étaient nombreux. Au mieux, les bisounours sont contents parcqu’ils etaient nombreux en fait, et qu’ils ont réussis mais bon ça les fait chier que se soit fait comme ça…
  • Faute de prise en compte de leurs griefs et fatigués de se prendrent des murs, ils se cassent et vont pirater ailleurs entre bisounours. En un sens c’est bien, les formalistes peuvent formaliser ce qu’ils veulent, les bisounours peuvent désormais agir librement. Par contre si ils etaient nombreux bah il reste pas grand chose dans le navire… Ça les empêchera pas forcément de bosser ensemble d’ailleurs. Mais bon, ça aussi ça fait un peu chier tout le monde :confused:

J’ai pas la solution hein. Mais je suis sure qu’elle consiste pas à faire le mur en face de gens qui ont rejoint le navire justement parcqu’il ressemblais pas aux autres batiments… Désolée…


#39

Non, désolé de devoir le préciser mais cette AG se fait sous les anciens statuts et c’est donc bien à la CODEC de la valider. Comme te l’a rappelé @leiopar nous sommes garants de la bonne tenue des scrutins et il nous revient de valider l’AG quelles qu’en soit les résultats en termes de changement de statuts.

Pour te donner un exemple parallèle, si nous votons en France une nouvelle constitution, c’est le conseil constitutionnel qui validera l’élection même si cette réforme le faisait disparaitre.


#40

Les statuts actuels plus exactement.

Oui dans la mesure où ce sont les statuts actuels qui s’appliquent jusqu’à ce qu’ils soient remplacés.

Absolument… pas ! Les statuts d’une association sont un contrat. Un contrat fait loi entre les parties (les adhérents) tant qu’il est en place. Toute modification totale des statuts emporte création d’un nouveau contrat qui fait force entre les parties.
Donc, si les nouveaux statuts passent, les Pirates ne reconnaitront plus la Codec car elle ne sera pas prévue dans le cadre juridique prévue.

Donc, explique moi comment un organe prévu par un contrat qui n’existe plus peut se prononcer dans le cadre d’un nouveau contrat ?

En voilà une énorme erreur ! Confondre le juge de l’élection et le juge du contrôle constitutionnel, c’est un non sens.


Edit : Quand bien même la Codec sera compétente pour valider l’AGE, cela relèvera de l’autorité d’une nouvelle Codec car celle en place actuellement sera dissoute samedi.