[Outil de débats] Le méta-débat

Désolé pour ce titre un peu pompeux mais c’est vraiment cette question du “comment débattre” dont j’aimerais discuter avec vous.
D’abord, un avertissement : adhérent depuis moins de deux semaines, je n’ai qu’une vision très partielle des discussions que vous, anciens du PP, pouvez déjà avoir eu sur le sujet.
J’ai recherché sur Discourse et sur l’ancien forum, sans succès, les éléments que j’expose plus bas mais peut-être ai-je mal cherché.
Dernière précision, mon propos ici ne concerne pas les règles de communication interpersonnelles, la netiquette, etc.
Il concerne plutôt les moyens de mieux traiter le fond de chaque débat : les arguments et contre-arguments.

Depuis mon adhésion, j’ai parcouru un peu le forum Discourse et suivi, en différé, des discussions très intéressantes sur des thèmes comme le revenu de base ou l’usage des drogues.
Mais pour intéressantes qu’elles soient, ces discussions sont parfois un peu polluées par des éléments communs à tout forum (sur le net ou dans la vraie vie d’ailleurs) : des arguments qui se répètent d’un sujet à l’autre, ou d’un post à l’autre sur un même sujet, parfois mal étayés, des argumentations circulaires, des digressions, et puis forcément beaucoup d’affects (des invectives, des sous-entendus personnels, des querelles qui s’éternisent, etc.).
Pour illustrer le point sur la répétition des arguments, je conseille de parcourir les sujets sur la légalisation des drogues…
…sur Discourse…
https://discourse.partipirate.org/t/pour-ou-contre-la-legalisation-de-drogues
https://discourse.partipirate.org/t/legalisation-de-toutes-les-drogues-alexandre-kauffmann
… et sur l’ancien forum
http://forum.partipirate.org/viewtopic.php?f=423&t=12245
http://forum.partipirate.org/viewtopic.php?f=227&t=12174
http://forum.partipirate.org/viewtopic.php?f=216&t=5509
Beaucoup de personnes se sont donc exprimées sur cette question depuis 2010, mais quelle substance en reste-t-il ?

Grâce à une mention de Thufir, j’ai toutefois pu remonter à l’initiative des “synthétiseurs”, lancée en 2012, visant à rédiger des synthèses des différents débats du forum (ancienne version).
https://wiki.partipirate.org/Synthèses_des_débats
Et par exemple, toujours sur la légalisation des drogues, une telle synthèse a bien été produite :
https://wiki.partipirate.org/Légalisation
Cette initiative a manifestement tourné court pour une raison que j’ignore ; et les synthèses sont restées en l’état.

En cherchant sur internet si d’autres initiatives de formalisation de débats centrée sur les arguments existaient, je suis d’abord tombé sur le site de wikidébats.


Ce site est proposé par l’association “Le Laboratoire du débat méthodique”

Je me permets de reproduire ici tels quels les principes fondateurs de cette association qui me semblent intéressants :

  1. Neutralité
    L’association ne promeut pas une idéologie religieuse ou politique particulière, ni d’idées autres que celles contenues dans les cinq principes ici détaillés.
    L’association n’émet pas de jugement de valeur sur les personnes et mouvements rencontrés, ainsi que sur les arguments et points de vue énoncés.
    Les arguments rapportés doivent être rapportés dans leur version la plus forte, c’est-à-dire de façon à ne pas caricaturer, discréditer ou déformer négativement les idées défendues.
  2. Exhaustivité des arguments
    Pour chaque débat, question ou sujet considéré, l’association garantit l’expression de tous les arguments « pour » et « contre » existants, actuels et passés.
    Tous les points de vue ont donc leur place, indépendamment de leur bien-fondé estimé ou de leur notoriété ; il ne peut y avoir d’autre censure que celle reposant sur le respect de la loi.
    Sont ainsi acceptés les arguments minoritaires, jugés inexacts, extrémistes, immoraux ou antiscientifiques, tant qu’ils ne contreviennent pas à la loi.
    Par ailleurs, par souci d’accessibilité, doivent être écartées les contributions hors-sujet.
    En cas de litige, toute personne est apte à faire une réclamation auprès du Comité de veille éthique de l’association (défini à l’article 13 des statuts).
  3. Des débats centrés sur des arguments
    Les débats organisés par l’association ont vocation à être centrés sur des arguments. Doivent ainsi être préférés les débats d’idées, plutôt que les querelles de personnes ; les propos construisant une argumentation, plutôt que les discours jouant avant tout sur le spectacle et l’émotion.
    Dans ce but, les arguments doivent, dans la mesure du possible, être étayés par des données qui les soutiennent : exemples, chiffres, témoignages, citations, références bibliographiques, etc.
    Doivent être inclus dans les arguments d’un débat à la fois les arguments « pour » et « contre », mais également les arguments et contre-arguments à chacun d’eux ; et, idéalement, les arguments et contre-arguments à ces derniers, etc.
  4. Structuration et clarté
    Les formes de débats mises en œuvre par l’association visent à être les plus accessibles et méthodiques possibles. À l’inverse des forums de discussion, elles tâcheront d’éviter les redites. À la différence des débats télévisés, les arguments devront, si possible, être bien détachés les uns des autres et organisés selon un agencement qui facilite leur compréhension. Les échanges et retranscriptions devront être les plus synthétiques possibles (dans la mesure seulement où cela ne nuit pas à leur compréhension).
    À cette fin de compréhension, devront être privilégiés les propos clairs, exprimés dans un style simple, non jargonnant.
  5. Une éthique de la discussion
    Les débats et discussions tenus dans le cadre des projets de l’association devront respecter une certaine éthique de la discussion, consistant à :
    favoriser l’expression de tous ;
    favoriser l’écoute bienveillante des différents arguments, y compris de ceux qui dérangent ;
    écarter les attaques personnelles ;
    s’efforcer de rester courtois et respectueux.

Ce site réfèrence également une dizaine d’autres sites similaires.
Pour pouvoir les comparer rapidement, je vous mets ci-dessous les liens directs vers leur traitement de cette même question de la dépénalisation des drogues.



http://hyperdebat.net/-faut-il-depenaliser-le-cannabis-.html
https://debategraph.org/Stream.aspx?nid=240460&vt=ngraph&dc=focus

http://debatepedia.idebate.org/en/index.php/Debate:_Legalization_of_Marijuana#Should_Marijuana_be_legalized.3F
https://en.wikiversity.org/wiki/Should_cannabis_be_legal%3F

https://debatewise.org/debates/1049-all-drugs-should-be-decriminalised/

https://marijuana.procon.org/

Ces sites présentent des ergonomies et des fonctionnalités très différentes, bien résumées sur la page de wikidébats, avec une bonne analyse des carences de chacun.


Evidemment, wikidébats présente wikidébats comme l’outil parfait (il a surtout, pour moi, le gros avantage d’être en français et de rendre son contenu libre).
Pourtant, je regrette que ce site ne souhaite pas proposer un système d’évaluation des arguments.
La plupart des autres sites permettent au moins d’exprimer un avis simple (pour ou contre).
De mon point de vue, il faudrait aller plus loin et permettre, pour chaque argument et contre-argument, au moins trois niveaux d’évaluation (sous forme d’une jauge de pourcentage par exemple) :

  • Quelle est sa plausibilité, sa vraisemblance (pour un argument ne relevant pas de l’éthique ou de la logique) : est-il étayé par des études, des expérimentations, des statistiques, des témoignages, etc.
  • Quelle est sa pertinence relativement à la mesure ou au thème proposé (car un même argument pourrait être utilisé pour des mesures différentes).
  • Quelle valeur j’accorde à cet argument en fonction de mon propre système de valeurs, de mes choix politiques, de mon éthique personnelle, etc.

Au sein du PP, un tel outil permettrait je crois, sans remplacer Discourse, d’avoir une meilleure vision de la sensibilité des pirates sur les différents sujets discutés sur Discourse, et surtout sur les différents arguments présentés.
Car ce n’est pas parce qu’on ne participe pas une discussion que l’on a pas d’avis et Discourse ne permet que de liker (ce qui est déjà réducteur) un post dans son intégralité, et non argument par argument.
Le fait de descendre cette évaluation au niveau de l’argument permettrait aussi peut-être de concevoir des mesures susceptibles de rencontrer une plus large adhésion des pirates, et de la société dans son ensemble.
Toujours sur le thème de la dépénalisation des drogues, à titre d’exemple, ce pourrait être une mesure promouvant cette dépénalisation mais accompagnée de la mise en place de dispositifs permettant de contrer les principaux contre-arguments à cette dépénalisation.

Je parle d’un nouvel outil, mais il ne s’agit pas nécessairement de construire quelque chose ex-nihilo.
Je découvre l’utilisation de Congressus et j’ai l’impression qu’il propose des fonctionnalités similaires.
Mais, de ce que je comprends, son objectif est différent : il est très orienté “vote”.
Bien qu’il soit possible d’argumenter (à un seul niveau), j’ai l’impression que cette fonctionnalité n’est que peu utilisée, certainement en raison du calendrier des sessions de l’assemblée permanente : les deux seules semaines prévues pour le dépôt des motions et le débat sont peut-être trop courtes pour étoffer la partie argumentaire.
Certaines mesures ont peut-être besoin de plus de temps de maturation, d’être mieux construites, sourcées, bref argumentées avant d’être proposées au vote.
L’autre difficulté est qu’il n’est bien sûr pas possible de reprendre les arguments développés sur Discourse directement dans Congressus.
Personnellement, je serais donc plutôt favorable à une extension des fonctionnalités de Congressus, dont le PP (et plus précisément Farlistener si j’ai bien compris) a la maîtrise.
Avec peut-être une forme de communication avec wikidébats, dont le contenu est déjà bien étoffé, et qui pourrait s’enrichir des réflexions des pirates.

Mais avant de discuter du détail de ses fonctionnalités, j’aimerais d’abord savoir si l’idée même de réaliser un tel outil de débats suscite votre intérêt ou pas (indépendamment des conditions de sa réalisation dont nous pourrions également discuter dans un second temps).

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Bonsoir @partok

Je crois que nos réflexions pourraient se rejoindre si ça te dit j’ai un url à disposition
cf Et si j’étais président ? Proposition pour une plateforme grand public

Vous ne m’en voudrez pas d’excaver ce vieux sujet mais je voulais justement en créer un de ce type et j’ai trouver des choses intéressantes ici.

Plus généralement je trouve que la teneur de certains de nos débats est parfois très abrupte et nous fait parfois passer à côté de l’essentiel, il y bien sûre comme relevé plus haut le soucis des discussions fleuves quasi impossible à reprendre quand on était pas là dès le début mais tout est déjà plus haut.

Globalement j’aime bien l’idée de pouvoir évaluer les arguments selon les 3 points soulevés plus haut mais il me semble que nous pourrions aussi nous inspirer des “leçons bayésiennes” proposées dans la vidéo d’hygiène mentale que je partage ici.
Les deux idées seraient à mon avis complémentaire l’une davantage axée sur les outils tandis que l’autre aurait plutôt l’objectif de nous permettre d’élaborer une méthodologie commune en matière de débat et ce surtout pour répondre aux difficultés que nous rencontrons quand il y a désaccord.

Pour détailler un peu ces préceptes qui sont extrapolé de la formule de Bayes :
Sachez malgré tout que c’est bien bien mieux expliqué dans la vidéo =)

❖ Leçon 1) : Mettez en compétition les différentes hypothèses.
Quand deux idées émergent pour répondre à une même problématique il s’agit de ne pas seulement pointer les éléments de l’hypothèse qui ne nous convient pas mais s’assurer que celle qu’on défend répond au moins aussi bien à la problématique que celle qu’on tend à réfuter. (globalement ça reprend le principe du rasoir d’Okham ou du proverbe l’alternative est féconde)

❖ Leçon 2) : Prenez en compte vos aprioris
L’objectif ici est d’éviter les biais de confirmation en reconnaissant leur existence, en les acceptant et en les incluant dans notre système d’évaluation des arguments par le raisonnement par inférence, la suspension du jugement. Jugement ou apriori qui doivent malgré tout être fondées sur ce que l’on sait a un temps donné mais qui doivent pouvoir évoluer en fonction des nouveaux éléments qu’on pourrait découvrir.

❖ Leçon 3) : Évitons les opinions dogmatiques
Il s’agit d’accepter que même une opinion qui nous parait complètement absurde à quand même une probabilité d’être vrai même si selon nos connaissances et nos aprioris actuelles la probabilité est infime. A l’inverse quelque chose qu’on tient pour sûre doit dans notre esprit garder une probabilité d’être faux même si là encore c’est infime.

❖ Leçon 4) : Raisonnez en terme de niveaux de preuve
Il s’agit en quelque sorte de chiffrer sur une échelle la conviction que l’on a sur un sujet donné ainsi que les arguments bon ou mauvais associés on peut ainsi faire évoluer notre curseur et véritablement quitter les opinions dogmatiques.

❖ Leçon 5) : Ayez un peu de charité intellectuelle.
Le socle des 4 leçons précédentes permet ainsi de reconnaître la pertinence des arguments de quelqu’un qui défend une opinion contraire, ce qui arrive, sans pour autant parfois remettre fondamentalement notre conviction en jeu. Ou au contraire comprendre que parfois malgré les arguments qu’on apporte il ne soit pas suffisant pour faire changer d’avis quelqu’un. C’est simplement que sa conviction sur le sujet est plus forte que la notre et qu’il faudra peut-être davantage d’arguments dans un sens ou dans l’autre pour que l’avis de l’un ou de l’autre bouge. Cela veut aussi dire qu’il ne faut pas chercher à tout prix à faire changer d’avis l’autre, ou le prendre pour un débile, les parcours des uns et des autres est bien différent ce qui implique des divergence d’avis mais nous évoluons tous et espérons que nos convictions aussi.

Nous pirates sommes hétéroclites, nous faisons confiance, nous avons soif de connaissance et nous avons l’esprit critique.

Pour que nos différences continue d’être une force il nous faut les comprendre et les accepter, nous devons également nous faire confiance, il y a peu d’imbécile parmi les pirates, la connaissance et l’esprit critique nous ne pouvons nous en prévaloir que si nous nous l’appliquons d’abord à nous même, individuellement, à nos propres certitudes, nos propres biais.

Sur ce je vais me coucher =)

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Le soucis principale reste, à mon avis, la mise en pratique et le contrôle du suivi de ce type de démarche. C’est parfait comme guide pour avancer dans un débat, comme il en existe d’autres (j’ai un faible pour bayes), mais c’est compliqué de s’y référer dans les détails, soit lorsqu’on répond, soit lorsqu’il faudrait modérer.

L’autre problème vient de la variabilité avec laquelle c’est appliqué en comparaison de la constance avec laquelle il faudrait que ce soit appliqué. Il y a des sujets pour lesquels il nous est facile (individuellement) d’aborder une posture relativement neutre, et d’avancer sans que les mots ne débordent (pour nous, ils peuvent être perçu comme ayant débordés pour l’autre), c’est, d’ailleurs, dans ces moments là, particulièrement facile de relever chez l’autre les erreurs de logique ou des erreurs que l’on pense de logique, qui sont parfois simplement dûes à une divergence de terminologie. Il y a d’autres sujets pour lesquels c’est plus difficile et c’est bien normale. Je ne pense pas qu’on puisse reprocher à quelqu’un d’être révolter par un sujet qui le touche profondément et d’être (apparemment ou réellement) approximatif dans ce qu’iel essaie d’exprimer.

La solution, c’est à mon avis de se rendre compte que lorsqu’il est difficile pour l’autre de se faire entendre, il est temps de changer de mode d’analyse du discours, de passer d’une analyse analytique (mot par mot, concept par concept, idée par idée) à une analyse plus sensible, sur ce qui au fond, derrière les mots dérange l’autre.

Et, il me semble que soit nous sommes capable de neutralité, soit de foutoirs, mais très rarement de simple compréhension de ce qui préoccupe l’autre au fond, au delà des mots. Il y a quelques personnes dans le parti qui arrivent très bien à faire la part des choses (je pense à Faro, Mjiz), à s’attaquer au fond des choses, sans s’attarder sur les erreurs de logique, de concept ou de terminologie, c’est à dire sans attaquer directement à la pensée de l’autre, ou en tout cas, à ce qui semble être la pensée de l’autre.

Ça ne veut pas dire qu’il faut abandonner toute analyse de ce type, mais qu’il faut parfois la mettre de côté, de temps en temps, avant d’y revenir. Ça ne demande pas d’être psy, ça ne demande pas une clairvoyance flamboyante, ça demande juste d’abandonner quelques réflexes.

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Je pensais plutôt évoluer vers un tuto ou une discussion autour de la notion de débat, plutôt pour faire découvrir, remettre en tête ces notions, cela ne peut à mon avis fonctionner que sur la base d’une adhésion sincère, par sur une démarche de contrôle (même si on peut imaginer le CVI renvoyer vers le tuto par exemple quand il estime que c’est nécessaire)

D’où l’intérêt à mon sens de revenir dessus régulièrement au risque de ne plus le pratiquer du tout.

Je suis entièrement d’accord d’où l’intérêt de prendre conscience de ses propres apriori lié à nos vécus nos sensibilités nos connaissances, et de l’autre côté la charité intellectuelle est aussi là pour comprendre le point de vue de l’autre et que sur un sujet donné son hypothèse de base et son échelle de conviction différe de la notre.

Il me semble que justement ce type d’outil permet de rentrer de ce processus de “compréhension de ce qui préoccupe l’autre” mais peut être que ce n’est pas ça que tu oppose?

En effet peut-être que la leçon 3 se rapproche le plus de ce que j’essaie d’exprimer.