L'ordolibéralisme et ses limites

Le message était à l’origine une réponse faite sur discord pour Ciriol mais sur invitation de florie je reposte ma réponse ici et remet en lien une vidéo sur laquelle c’était appuyer afin de situer le contexte.

ma réponse =>
@Ciriol j’avais déjà vue la vidéo mais une piqûre de rappelle ne fait jamais de mal. Heu?reka super chaîne cela dit en passant. Le problème de l’ordolibéralisme est dans sa nature même. Primo avoir des règles prédéfinis qui ne peuvent pas être changer et ou on ne laisse pas de choix alternatif aux acteurs, va à l’encontre de l’évolution de l’homme et est voué à l’échec. Secondo les bases sur lesquels la doctrine est fondé sont biaisé. La première qui donne le rôle à l’état de contrôler les marchés a déjà par maintes fois montrer ces limites. C’est justement par ce contrôle et ces régulations que les monopôles et oligopole se créent !! L’état n’assure pas la concurrence mais assure le maintient des oligopoles !! Je ne dis pas qu’il ne faut pas de marché régulé, mais la régulation ne doit pas venir d’un état et on ne doit pas rendre illégal les marchés qui se font hors régulation. Les acteurs devraient être libre de choisir. Tertio, l’ordolibéralisme est un système d’intermédiation. Les ménages doivent passer par des banques ou des fonds d’investissement pour pouvoir injecter leur argent dans l’économie réelle (hors consommation). Contrairement à ce que tu avance ceci pose un véritable problème, car diminue très fortement le pouvoir d’achat et le stock de liquidité disponible (je te laisse caculer tout ce que tu as du déjà dépensé en frais bancaire, en imposition ces 20 dernières années et dis moi si réellement tu n’aurais pas plus de fond disponible aujourd’hui si cela n’avait pas été le cas !!!) La captation et l’accumulation de notre argent et un vrai fléau. Et on se retrouve avec des Oligopole soutenu par l’Etat qui accumule notre richesse à leur escient.
Et dernier point qui selon moi pose problème et le fait d’imposer aux acteurs une monnaie avec un mode prédéfini de politique inflationniste. Selon moi on devrait tendre dans un modèle ou les acteurs pourront jongler entre différentes monnaies aux politiques d’émission diverses (inflationniste ou déflationniste à divers degré)
La spéculation n’est rien d’autre qu’un pari sur l’avenir.
Empêcher les gens de parier est ce possible ? souhaitable ? De plus rien ne t’empeche de spéculer dans ce que tu appelles l’économie réelle, faire un stock d’eau en disant que dans 10 ans il se fera rare et que tu pourras le vendre plus chère , est ce mauvais en soit ?
Car si réellement le manque d’eau se fait ressentir, ton action sera bénéfique pour la société et est ce immoral d’être récompenser pour ton action ? L’appat du gain t’aura fait faire une action bénéfique pour tous.

Je suis assez d’accord avec les problèmes soulevés par Bitconix dans sa présentation de ce sujet, bien que l’économie ne soit pas du tout ma spécialité et je peux donc facilement être inexact ou pas assez clair.

“avoir des règles prédéfinies qui ne peuvent pas être changées et où on laisse pas de choix alternatif aux acteurs”
“donne[r] le rôle à l’état de contrôler les marchés […] par ce contrôle et ces régulations que les monopoles et oligopoles se créent ! L’état n’assure pas la concurrence mais assure le maintient des oligopoles”
“les ménages doivent passer par des banques ou des fonds d’investissement pour pouvoir injecter leur argent dans l’économie réelle (hors consommation”
“diminue[r] très fortement le pouvoir d’achat et le stock de liquidité disponible”
“on se retrouve avec des oligopoles soutenus par l’Etat qui accumule notre richesse à leur escient”
“le fait d’imposer aux acteurs une monnaie avec un mode prédéfini de politique inflationniste”

–> Mais comment tout cela peut-il être qualifié d’ “ordolibéral” ? ? ? (pour moi c’est sans aucune ambiguïté capitaliste et antilibéral) Bien entendu je sais bien que la critique s’applique aux mécanismes, ce que j’approuve complètement, mais la question du choix des mots (plutôt imposé que choisi, au moins pour ce cas) est aussi une question importante à ne pas négliger.

Bjour,

je n’ai pas saisie la totalité… mais bon cette réflexion m’interpelle !

Non rien n’empêche de spéculer sauf que pour pouvoir le faire il faut disposer des moyens pour le faire.
Tu prend exemple de l’eau, mais comme pour la grande majorité des individus elle est payante, il faut donc pouvoir en acheter quand le prix est bas (sauf que selon le volume acheté le prix s’envole) , ensuite le stockage il faut de la place etc.
Au final celui qui n’a juste les moyens d’acheté son eau pour survivre, peu du jour au lendemain la payer plus cher (suite au achat de volume par un spéculateur) et 10ans plus tard c’est pire !!!
Et si on suit l’actualité ce type de spéculation est déjà lancé à une échelle beaucoup plus grande que le quidam qui stocke dans son jardin !
La Chine occupe le Tibet parce que c’est une réserve d’eau, Israël le plateau du golan pour les mêmes raisons etc…

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Oui il faut disposer des moyens ou se donner les moyens de pouvoir faire quelque chose.Y’a rien de nouveau la dedans. Tout comme pour respirer si tu n’as pas la chance d’être en bonne santé et que tu as des problèmes cardiaques cela deviendra plus compliqué que ton voisin qui lui a la constitution physique pour la faire correctement.
Pour information, tous les peuples ne disposants pas d’eau payante se retrouve avec des eaux de mauvaises qualités. Il est donc nécessaires que ces endroits aux désert économique puisse se développer afin de pouvoir se doter d’infrastructures suffisantes pour avoir de l’eau de bonne qualité. Est ce que ceci peut se produire sans que certain fasse un pari dessus ou que cela leur rapporte … Est ce illogique que ceux qui peuvent apporter de l’eau de bonne qualité à certain endroit de la planète puisse en être récompensé ?

il faut choisir son camp

Je ne peux pas être considéré comme néolibérale, je suis contre toute forme ethatique a adhésion obligatoire !!

Bjour

ben…pourquoi “apporter” de l’eau alors qu’il est possible d’apprendre à traiter celle qui est de mauvaise qualité ?
C’est le vieux principe de la dépendance, pourquoi leurs apprendre à pécher on va fournir le poisson en payant bien sur.

Considération stupide par nature car tu ne peux pas avoir de certitude sur le long terme et donc anticiper ton gain par rapport au coût de ton investissement (stockage par exemple). Tu peux au mieux gagner sur la fluctuation, donc voir le problème et le gain potentiel qu’à très court terme. c’est une notion économique de base.

Et récompenser en quoi ? L’eau t’appartient-elle à la base ? d’ailleurs, s’il est question de qualité de l’eau, par quel phénomène non naturel la qualité de l’eau est si dégradée ?

L’appat du gain t’aura fait faire une action bénéfique pour tous.

Tout comme l’appât du gain à commercer de l’armement ou tout autre produit tout à fait polluant ou exploitant d’autres personnes … c’est tout à fait positif !!

Tiens et si par hasard la communauté décide que ta propriété (issue de la spoliation dit en passant) ne l’était plus considérant que si tu as pu de consacrer à cette activité, c’est surtout parce que tu as pu bénéficier d’autres services fournis par la communauté ?
Quand une grande entreprise vole le contribuable par évasion fiscale, elle oublie que les employés qu’elle exploite tous les jours viennent travailler tous les jours sur des routes financées par la collectivité, ont été formés par une structure financées par la collectivité, sont en bonne santé grâce à une structure financées par la collectivité.

Etre capitalise ce n’est pas tant une somme d’égoïsmes individuels qui produit une somme positive pour le groupe mais juste une théorie pseudo-scientifique basé sur des biais énormes permettant juste de justifier cet égoïsme au résultat très limité.

Je suis d’accord avec toi, l’éducation doit être le fondement de notre(nos) société(s) !!!

Internet a un rôle majeur dans cette mission !! (internet a été créé bien sur dans un système communiste) ^^

Et pourquoi l’homme va d’abord leur apporter plutôt que tous simplement leur apprendre a traiter ?? On fait quoi, on les laisse crever de soif durant la période d’apprentissage ?

Considération stupide par nature car tu ne peux pas avoir de certitude sur le long terme et donc anticiper ton gain par rapport au coût de ton investissement (stockage par exemple). Tu peux au mieux gagner sur la fluctuation, donc voir le problème et le gain potentiel qu’à très court terme. c’est une notion économique de base

Cela s’appelle de la spéculation, c’est sur cela que vous crachez d’ailleurs. Toute spéculation comporte un risque et c’est en cela que le porteur du risque cherche a être récompensé.

l’eau que j’aurais traité, stocké m’appartiendra jusqu’au moment ou une autre personne trouvera cela non légitime, et dans se cadre la, la justice mise en place tranchera.
Par quel phénomène non naturel l’eau se dégrade, alors je ne suis pas biologiste mais il va de soit que l’eau des rivières et des crous d’eau n’ont pas attendu le 19e siècle pour ne plus être potable. Après je ne dis pas que l’action de l’homme n’a pas grandement influé et c’est en ça qu’il faut trouvé de nouveau process pour améliorer la chose.

Ce qui faut réussir à comprendre, c’est que rien n’est gratuit !! Si la communauté à fourni un service c’est par le travail d’un autre. Ce travail sera valorisé d’une manière ou du autre afin d’inciter le travailleur à le faire.

Tout ce qui est gratuit est de mauvaise qualité !!

Etre collectiviste, c’est d’attendre de l’autre qu’il fasse un travail pour le bien commun. Mais si l’autre en a rien a faire de ton bien commun, il ira émigré a un endroit ou son bien a lui prévaudra. Et tu te retrouveras tous seul ou alors fermera les frontière afin d’empêcher l’autre de s’enfuir de ton état totalitaire. Ou alors tu migrera vers une économie de marché et de liberté …

Bon, il n’est pas utile d’aller plus loin.

Effectivement pas besoin d’aller plus loin :

A l’origine, la discussion était pour moi et ma modeste compréhension de l’économie, de discuter autour du modèle que nous utilisons au niveau de l’Europe. Et comme ma seul source pour l’instant était cette vidéo, je me suis appuyé dessus.

Changer le modèle complètement en repartant à zéro me parait utopique voire délirant. Par contre regardé ce modèle, décortiquer son application que nous vivons toue les jours pour en extraire les limites, les effets de bords, les réussites me parait une approche plus réaliste.
Pour ne citer que deux exemples, le choix de ce 3% : est ce qu’il à besoin d’être pour tous les pays européens identiques ? ne pourrait il pas subir un variation contrôle pour donner plus de souplesse à l’état ? Ne devrait il pas être représenter comme un équation différentiel de plusieurs facteurs plus directement lié à la société ( augmentation de le population, pourcentage de chômeurs dans la population, courbes des ages de la population, ) ?
Et pour l’autre exemple, le fait de ne devoir emprunter qu’au privée même au niveau étatique pourrait se discuter. L’emprunt pourrait être mélanger selon un rapport garantissant là aussi une certaine souplesse financière à 'état sans pour autant accentué une inflation.
Du coup j’attendais plus de cette discussion qu’on me corrige sur le modèle, car surement que ma vision n’est que parcellaire et qu’elle s’oriente plus sur ce qu’on pourrais par la suite proposé en tant que PP pour légèrement modifier le modèle.
J’ai l’impression que les modèles économique sont souvent pauvres en équation mathématiques genre equa diff, souvent plus amène a représenter des système complexe.
Ca serait cool si certains membres de l’équipage économie / autres pirates pouvait m’apporter leur lumières / leur idées la dessus.

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