La richesse individuelle doit-elle être sans borne?

Salut

Premier vrai post (après ma présentation)… je vais directement dans le lourd sur invitation à le faire de Florie :smiley:

Je fais suite au twitstorm de Florie d’hier : https://twitter.com/Florielvm/status/1473560028971999234

Sans présenter le propos de Florie, la question tourne vite autour de « Etre riche individuellement peut il être sans limite ou se fait-il nécessairement au détriment d’autrui ».

Mon avis : tant que c’est fait dans le cadre de la loi, je vois pas de souci.

Mon argumentaire :

1. Préambule, L’injustice, la loi et le manichéisme
Petit argument « introductif », je mets le cadre de la loi comme base, parce que c’est ce qui me semble le plus légitime.
Pour autant, je sais que la loi peut être injuste. Mais ça m’empêche pas de dormir, et si il faut je milite pour la changer.
Et pour moi, rien n’est vraiment tout blanc ou tout noir, surtout pas les humains, c’est toujours une nuance de gris. Donc à partir de là, j’ai aucun souci à condamner certains actes, pas d’autres, et surtout pas l’individu dans son ensemble.

2. La notion de richesse, un concept flou
Les débats sur la richesse me pose souvent un problème car la notion est hyper floue.
Dans certains cas, c’est le patrimoine (qui peut être brut ou net d’ailleurs), parfois ce sont les seuls possessions tangibles (donc excluant les valorisations d’entreprises ou la mis eà jour de l’estimation immo), parfois c’est le pouvoir d’achat, et ça peut être d’autres définitions.

Personnellement, je différencie la richesse et le pouvoir.
Pour moi, la richesse c’est le pouvoir d’achat. En gros, le patrimoine liquide qui peut servir à la consommation.
Et je mets le reste dans un patrimoine virtuel qui ne contribue pas directement à la richesse mais au pouvoir de l’individu.

Dans le cas de Arnault, il a beau extrème être riche de patrimoine, en 2019, 92% de sa richesse était contenu dans la valorisation des parts de LVMH. Il a assurément énormément de pouvoir grâce à cela, mais tant qu’il ne vend pas pour moi, ça ne contribue pas à la richesse.
Il reste 10 milliards pour le reste, et là j’ai pas les détails. Je ne suis pas sur que ce soit 100% de ce que je considère comme de la richesse.
Arnault a du recevoir entre 1 et 2 milliars d’€ de dividendes pour ses actions LVMH en 2020. Et je trouve que ça en dit beaucoup plus sur sa richesse que ses 100 miliards d’actions.
Il reste quand même dans la catégorie des ultra riches, mais est ce que ultra riche c’est être un voleur ?

3. Je ne considère pas qu’il a volé
LVMH est une entreprise avec énormément de « casseroles » (pour être poli).
Donc assurément toute l’activité de LVMH n’est pas éthique.
Pour autant, l’impact sur la valorisation de l’entreprise reste minime.
De plus, que je sache, les salariés ont été payés pour le travail qu’ils ont fait.

Comme 92% de sa fortune reste fictive, ça ne « vole » à personne puisque personne n’a cet argent.

Reste la question des dividendes… et là moi ça me choque pas. On est dans le cadre de la loi.
La loi doit-elle évoluer ? Franchement, je dirais plutot non. Le statut quo actuel, bien qu’imparfait, me semble acceptable.

4. Doit-on toujours partager ?
La question viendra quand la vente de ces actions se fera. Actions qu’il a depuis des décennies… donc je sais pas quand ça aura lieu… mais ça ne semble pas prévu.
D’ailleurs, par rapport à ça on ne peut pas mettre Arnault dans la catégorie des riches purs spéculateurs.

Mais donc, si demain il vend toutes ses actions ?
(déjà l’action va dévisser… le faisant mécaniquement perdre une partie… mais vu ce qu’il va rester, je vais pas pleurer :joy:)

Le problème c’est l’ordre de grandeur des chiffres qui sont peu tangibles.

Mais pour trouver quelque chose de plus tangible, on peut comparer avec l’immobilier.
Un logement construit à Paris en 2000 vauten 2019 5x le prix.
Acheté 200 000 € il vaut maintenant 1Md’€.

Si son propriétaire le vend. Doit il partager les 800k€ avec le maçon, l’électricien et le peintre qui l’ont construit ?

Pour moi, ça n’a aucun sens. C’est la même chose ac une entreprise.
Il n’y a pas de raison à posteriori de redistribuer une vente sur des gens qui ont déjà été payés.
(et à la remarque sur les dividendes, c’est l’équivalent d’un loyer pour la location du logement, donc ça n’intervient pas)

5. L’éthique d’une entreprise et ses propriétaires/dirigeants
Il reste le sujet de la loi (surtout dans des pays hors de France), et plus globalement de l’éthique d’une entreprise.
Je pense que c’est ça sur quoi il faut réellement travailler. Le cadre légal, et, personnellement, j’imposerais un comité éthique dans toutes les professions (comme chez les médecins).
Mais je pense que c’est indépendant (et plus important) que la réflexion sur la richesse individuelle.

Conclusion :
Tout ce long texte… faut conclure à un moment :Dans

Je pense que caricaturer la discussion à juste « les ultra riches sont des voleurs » est complètement contre productif. Ca ne permet pas de comprendre où est la réalité des choses. Quels mécanismes sont légitimes et lesquels ne le sont pas.
Et en mélangeant tout, on tue l’intelligence dont a besoin la lutte contre la pauvreté, les inégalités et les injustices.

ps : désolé par avance pour l’orthographe et la grammaire…
ps 2 : j’enlève mes sources à cause de « Désolé, les nouveaux utilisateurs ne peuvent insérer que 2 liens par message. » :frowning: Mais je peux retrouver les liens si nécessaire

Bonjour Julien,

Je vais essayer d’argumenter et/ou réfuter certaines comparaisons et analogies. Je vais aussi éviter la quotewar et le comptoir.

Tout d’abord tu mets un cadre : tant que c’est dans le cadre de la loi, tu ne vois pas de soucis. Alors je suis d’accord avec ce principe, c’est le principe même de la loi que de réglementer les choses. Après ici, nous sommes dans un discours politique et non de juriste. Le juriste applique ou fait appliquer la loi là où le politique « doit » changer la loi pour appliquer potentiellement une nouvelle politique.

Du coup la parole politique est à prendre dans le jugement moral et non juridique et de ce qu’il faut changer au niveau de la loi pour rendre la loi et la morale les plus proches possibles. C’est en tout cas comme cela que je conçois la politique et une partie du discours politique.

Et tout comme toi, je n’aime pas la manichéisme et j’aime bien les nuances de gris et justement, je pense ici que le fond du problème est que justement le manichéisme existe aussi dans la défense de la richesse de Bernard Arnault.

Sur ton point deux, je suis globalement d’accord avec toi sur la mécanique boursière, les dividendes, cf la très bonne vidéo d’Heu?raka sur le sujet :

Toutefois et c’est là que ça commence à coincer dans ton argumentaire c’est le point trois qui vient contredire ton préambule, si c’est dans le cadre de la loi ça te va. MAIS tu ne souhaites pas que la loi évolue, de facto tu as une opinion morale et non un simple respect de ce qu’est le « vol » d’un point de vue juridique. Mais dans cette même vidéo d’Heu?reka, d’autres mécanismes existent qui ne peuvent être exploités que par les gens fortunés et/ou surtout ayant des actions avec une valorisation boursière énorme. Donc bien que tu considères sa fortune comme étant fictive, elle a un impact réel sur l’équité des accès aux services … et niches fiscales. Et une partie du « vol », par jugement moral plus partageur, c’est que ces règles permettent aux ultra-riches de payer par € gagné moins d’impôts que la classe moyenne. Et par là même ne contribue pas à la hauteur de leur moyen aux différents communs qui ont permis l’émergence de ladite fortune.

Et on arrive à ta quatrième partie. Autant je suis d’accord avec le fait que le cours dévisse s’il se met à vendre d’un bloc une part de ses actions mais je ne peux pas être d’accord avec ta comparaison. Mais alors pas du tout. Une maison est bien immeuble corporel , une action est un bien meuble incorporel [Et tout cela me donne presque envie de digresser sur les NFT qui je crois est un peu le pompon de cette discussion voulant transformer l’abondance en rareté de manière artificielle, bref]. Reprenons donc, un bien incorporel, une fois l’action nécessaire pour le créer, existe et existera jusqu’à sa destruction sans qu’une action continue soit nécessaire. Dans le cas spécifique des actions d’une entreprise, elles n’ont de valeur que si l’entreprise produit continuellement de la richesse, d’ailleurs la fin de production de richesse a tendance à sonner son heure de décès. De fait, là où le maçon, la peintresse, n’agissent que ponctuellement dans le temps pour la construction du bien, que c’est un agissement dans lequel ils ne demandent pas de part de propriété, le fait que le bien prenne de la valeur n’est pas de leur fait. Contrairement à des salariés qui font bien leur boulot, qui font tourner l’entreprise et qui crée la richesse de celle-ci, de manière continue : pas d’employés, pas de richesse.
Et en l’occurrence pour rebondir sur le loyer, c’est aussi un autre modèle que pourraient avoir la peintresse et le maçon que de faire une SCOP où ils bâtissent des biens et les mettent en location. À la différence prêt entre le dividende et le loyer, c’est que le loyer est dû, le dividende, non. Et à cela pour conclure sur ce sujet il y a une différence entre la propriété lucrative et la propriété d’usage. Être propriétaire de son logement ne fait pas de soi un vil capitaliste, c’est plutôt une émancipation du marché lucratif du logement (comment être propriétaire de son logement fait de vous un communiste, étape n°1).
Je trouve donc cette analogie très mal ficelée. Et c’est le gros point noir de ton argumentation. Ce qui donne de la valeur à une entreprise c’est qu’elle arrive à créer de la richesse et à la vendre. Sans employé, elle n’y arrive pas. C’est ce qui n’est pas reconnu ici. C’est aussi ça qui est qualifié de « vol » d’un point de vue moral.

Au final le mot « vol » peut être un synonyme d’indécence. LVMH c’est 150.000 personnels (2017¹). Un dividende de 1.5mds d’euros représentent 10.000€ par employé. Si chacun est augmenté de 5.000€/an (brut toussa toussa), est-ce qu’il perd en confort de vie ? Est-ce que le groupe perd de la valeur ? Sincèrement ? Ou si la collectivité (l’État, nous), ponctionne 50% de cette somme parce qu’il faut des écoles, des routes, des infrastructures, des hôpitaux pour que le business tourne, est-ce là aussi du vol (nan parce que bizarrement pour certains les impôts c’est du vol de richesse non consenti) ou une répartition des richesses parce que CONTINUELLEMENT tout ceci contribue au fait que le business est rentable ?

Pour te répondre sur l’éthique des entreprises, en étant un poil essentialiste (alors que bon c’est un petit peu leur raison d’être), c’est de faire … du lucratif. Et du coup je te rejoins sur le besoin d’éthique, mais l’éthique ne fait pas tout, et pour la contrainte il y a la loi. Moralement, ne pourrait-on pas prévoir une courbe logistique de l’impôt et non des mécaniques de niches fiscales multiples dont seuls les ultra-riches peuvent bénéficier ? Ne pourrait-on pas avoir un revenu de base permettant tout à chacun de choisir entre créer une SCOP plutôt que de devoir travailler dans un grand groupe qui va te répondre de la fermer parce que tu n’es pas actionnaire ? Est-ce qu’aujourd’hui, au final, l’enrichissement de LVMH (et donc de Bernard Arnault) ne s’aggrave pas justement parce les gens n’ont pas le choix, et bien qu’employé, ne doivent qu’acquiescer face au pouvoir de l’argent et d’un capitalisme irresponsable ?

Pour finir, je vais répondre à une petite citation :

c’est tout le problème des discussions courtes où l’ensemble des concepts doivent être résumés. C’est pour ça qu’on essaie d’écrire des articles didactiques, qui au final sont tout à l’opposé de la mécanique du clash aujourd’hui existante dans l’ensemble des médias. Et je suis d’accord avec cette conclusion.
Malgré tout (mais je reste d’accord avec la conclusion), il y a aussi un gros problème par une grande partie des gens qui défendent le fait qu’il n’y a pas de vol, c’est parce qu’ils ont tendance à confondre leur situation et celle de Bernard Arnault. Et la grande discussion tourne autour de Qu'est-ce que l'indécence dans la richesse personnelle ?, Poutou situerait ça à mon avis à un niveau beaucoup plus bas que le mien, mais je pense que dans les deux cas B.A. est dans l’indécence, alors que la plupart des défenseurs n’y sont pas et croient en fait l’être. Défendre Bernard Arnault c’est aussi se défendre de leur point de vue. Sauf qu’en fait non. Ce ne sont pas des ultra-riches. Mais blessés dans leur orgueil ça finit en shitstorm parce qu’ils aspirent à pouvoir être aussi indécent, alors que pour vivre décemment l’indécence n’est pas nécessaire.


¹ : https://r.lvmh-static.com/uploads/2014/09/extrait-du-document-de-reference-2017--donnees-sociales.pdf, pages 80 et 81

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Déjà merci pour la qualité de la réponse :slight_smile:

Je suis complètement d’accord avec ça. C’est que je voulais exprimer quand j’indique plus loin que quand je pense qu’il faut qu’une loi change, je milite.

Du coup, je fais juste la différence entre mon analyse de la situation actuelle, et de comment j’aimerais que ce soit dans le futur.
Est ce que je juge dans le prisme d’aujourd’hui ? Non.
Est ce que j’aimerais que ce soit différent ? Oui.

Je te suis aussi complètement là dessus.

Juste, je m’étais limité à un vol dans le cadre de l’entreprise, globalement à l’encontre des salariés.

A mon sens, la question de l’optimisation et de la fraude fiscale est un autre sujet dans le grand débat sur les inégalités.

Je le vois pas du tout comme ça.

« pas d’employés, pas de richesse », si c’était le cas, les entreprises individuelles et les indépendants n’existeraient pas.
De même, il existe aussi de nombreuses activités où le salarié n’apporte qu’une valeur purement opérationnelle et qui peut être complètement anecdotique par rapport à la valeur du dirigeant (ex: la boite d’un chateur qui produit ses propres concerts, sans l’artiste 0 valeur créée par le salarié).

Mais oui, le salarié produit une richesse. Ca je le remets pas en question. Mais il a un salaire pour ça.

Et si on revient au cycle de vie d’une entreprise, la valeur du salarié n’est mesurable qu’au moins (ou à l’année de sa production).
Si salarié 1 s’en va, et que salarié 2 arrive pour le remplacer et produit toujours autant, c’est transparent pour la valeur de l’entreprise.

Donc si, c’est le salaire la reconnaissance. De même que le maçon a été payé pour monter le mur.

Clairement, c’était pas l’ambiguité de Poutou qui considère vraiment du vol stricto sensus.

Encore une fois, pour moi c’était pas la question de départ qui était autour du salarié.
Personnellement, j’ai aucun souci avec l’impot en tant que tel, mais plutot sur la qualité de son utilisation.

Dans ce cas, tu considères qu’il n’y a plus nécessité à la rémunération du capital.
Et là, je ne suis pas d’accord.
Pour moi, les dividendes restent un mécanisme utile.

Pour moi, clairement il y a des choses à faire évoluer dans le cadre global.
A titre personnel, un revenu universel (le vrai, inconditionnel) et une réforme de l’héritage permettraient de compenser beaucoup de mécanismes qui sont complètement déformés par le pouvoir de certains.
Cependant, je pense que ça n’entre pas dans la discussion de départ.

Toujours à titre perso, du vivant, tant qu’un individu reste dans le cadre de la loi, c’est open bar.
Mais justement, par la réforme de l’héritage, c’est au décès que les cartes devraient être rabatues. Perso, je mets une borne avec 0 taxes en dessous et 100% au dessus. (je suis assez extrème sur ce débat :joy:)
Et le cadre du vivant doit évoluer, avec notamment l’intégration d’un revenu universel.

Là par contre, je suis vraiment en opposition à ça.
Moi, je tolère pas la richesse de Bernard Arnault parce que je l’envie, mais juste parce que si elle est construite dans le cadre de la loi, je vois pas pourquoi j’imposerai plus.

Encore une fois, merci pour l’argumentaire :+1:

Relis bien ce que j’ai dit, ce n’est pas mon propos. Je parle d’un équivalent puis je parle de 50% de cette somme. Il ne reste pas 0.

J’ai dit :

Donc la valeur de ce que fait l’artiste s’il n’arrive pas à la distribuer est de 0. C’est bien le fait d’avoir ici un employé qui donne la valeur et pas seulement le fait que l’artiste crée. La circulation est nécessaire à la valeur.

Quant à l’argument sur l’entreprise individuelle, ça ne rend pas les arguments caduques. C’est un cadre juridique pour facturer en son nom. Un salarié qui émettrait des factures ne fait pas de sens, c’est l’entreprise qui en émet. Et c’est bien pour ça qu’il y a des statuts comme les SCOP, les EI et auto-entreprises qui permettent d’avoir des visions intermédiaire de ce qu’est l’entrepreneuriat. Et le Parti Pirate, il me semble, n’est pas hostile à cela :wink: .