La Réforme des Retraites


#95

Et là moi je suis pas d’accord, elle a juste atteint le point que tout le monde attendait de la part de la CFDT : dire “oh oui c’est bien” et demander à ce que tout s’arrête. Donc tournant majeur, non, c’était attendu. Juste un point d’étape.


#96

Tiens un autre tournant majeur :


#97

C’est quoi pour toi la différence entre un tournant et un point étape (dans ce cas j’aurais dit : “la même chose”) ?

Du reste si le gouvernement passe par le 49.3, il se prendra un mur de nouveau et poursuivra sa logique stupide d’affrontement que dénonce la CFDT depuis le début. Tout comme si d’une manière ou d’une autre il ré-introduit l’âge pivot.
Je sais qu’ils sont assez stupides et manques d’un terrible sens politique, mais j’ai du mal à croire qu’ils le soient au point de relancer en un claquement de doigt des grèves et des manifestations, les Gilets Jaunes …


#98

Bonjour, je suis un petit nouveau et je m’intéresse de plus en plus au Parti Pirate, vos idées sont très intéressantes et ce débat aussi ! :+1:

Tout d’abord je crois que ça serait assez bien de clarifier si vous êtes pour un régime par annuités ou un régime par points, parce que c’est quand même le début du débat sur cette réforme je crois.

Personnellement, je suis favorable à un système par point car il évite tout un tas de situation bizarre et injustes du système par annuités, comme lorsqu’un travailleur n’arrive pas à avoir plus de 1420€ de revenu dans un trimestre, il a cotisé mais ne gagne aucun droit.
Aussi, le fait de prendre en compte toute une carrière pour le calcul de la retraite me paraît plus juste car les professions qui ont des revenus qui ne progressent pas ou peu pendant leur carrière y seront moins désavantagés par rapport à ceux qui ont des revenus ascendants (les cadres du privé et les fonctionnaires en gros).

Cela étant dit, je trouve que la réforme telle qu’elle est présentée n’est pas satisfaisante.
Déjà elle fait sortir les hauts revenus (+ de 120k€/an) du système par répartition sans aucune raison valable, si ce n’est de favoriser les retraites par capitalisation.
Aussi, je pense que certains ajustements rendraient ce système universel par point beaucoup plus satisfaisants :

- Avoir une valeur du point dégressive.
Cela consisterait à avoir une valeur du point élevée (0,78 euro) jusqu’à 20000 points, plus faible (0,51 euro) jusqu’à 39000 points et encore plus faible au delà. Or 20000 points = 43 ans au SMIC. Si 1 point = 0,78 euros, ça fait une retraite à 85% du SMIC. Et 39000 points = 43 ans au salaire médian. Si 1 point = 0,51 euros au delà de 20000, ça fait une retraite à plus de 70% du salaire médian. La valeur du point au-delà de 39000 points serait ajustable pour garantir l’équilibre.
J’ai repris ici l’idée de Claire Mathieu sur twitter.

- Avoir un âge d’équilibre qui dépend de l’espérance de vie.
Ici l’idée c’est d’éviter que les ouvriers financent les retraites des cadres puisqu’ils passent moins de temps à la retraite à cause de leur espérance de vie plus faible. On pourrait tout simplement avoir un âge d’équilibre différent pour chaque corps de métier, calculé de façon à avoir le même temps moyen passé à la retraite. Disons que 20 ans en moyenne à la retraite ça me paraît pas mal, mais le chiffre exact peut être discuté selon le niveau de cotisation désiré dans la société.

Avec ça déjà, je pense que ça ferait une réforme satisfaisante. Si en plus on peut augmenter la retraite minimum à 1 SMIC plutôt que 0.85 SMIC ça serait encore mieux mais il faut voir si les augmentations de cotisation nécessaires pour y parvenir seraient suffisamment consenties dans la population.


#99

Ou que alors on veut autre chose :


#100

Le système par capitalisation a beaucoup de défauts, je trouve.

  • Déjà il expose la société de façon cyclique aux aléas de l’économie alors que les systèmes socialisés permettent de mettre un peu de contracyclique dans le système et sont donc vecteurs de stabilisation pour la population.

  • Ensuite il génère beaucoup d’inégalités et de pauvreté chez les personnes âgées. Aujourd’hui le revenu de base pour les retraités existe déjà, il vaut 903,20 €. Je crois qu’avec ce montant, des personnes très âgées seront encore obligées de travailler jusqu’à la mort… Est-ce que ton idée du revenu de base est plus élevée que ce montant ou plus faible ?

  • Enfin, il est beaucoup moins efficace au sens où la concurrence, les frais de gestion et la rémunération des assurance privées ont un coût énorme qui est bien moindre avec notre système par répartition obligatoire. De ce point de vue je trouve que le plus pur pragmatisme comptable est plutôt du côté de la sécu que de l’assurance privée.

En plus de ces trois raisons assez pragmatiques il y a aussi l’idée plus philosophique que l’on est solidaire à l’échelle de la société avec nos ainés plutôt que de se constituer chacun un capital dans son coin, qui, il me semble, est plus individualiste.

Qu’en penses-tu ? :slightly_smiling_face:


#101

Que pour ma part je n’ai pas parlé de système de capitalisation, mais de Revenu de base (système solidaire) + Ce que veulent les gens en tant qu’individu (système libéral).

Du coup, je ne comprends pas le sens de ta réponse.


#102

La définition d’un système par capitalisation c’est précisément celle-là, enfin il me semble. C’est un système où il n’y a pas de cotisation obligatoire mais des assurance privées auquel chacun est libre de cotiser ou non.

Si demain matin, en France, on supprime purement et simplement les retraites par répartition, il restera uniquement le minimum vieillesse (qui n’a rien à voir avec les cotisations retraite) qui agit exactement comme un revenu de base à 903,20 €. Les gens seront ensuite libre de contracter les assurances privées, par capitalisation, pour avoir une retraite plus grande. Est-ce un système différent dont tu parlais ? Il me semble qu’on a bien à faire là à un système avec revenu de base + ce que les gens veulent mettre de côté par capitalisation.


#103

Bon pour ma part, je vais m’arrêter là parce que ça tourne en rond. On n’est pas d’accord sur un certain nombre de définition donc pour moi là … impossible d’avancer.


#104

@Wilko, Je t’invite a aller voir ce débat si tu veux connaitre un peu plus le RDB et son lien avec la retraite :slight_smile:


#105

Désolé :disappointed_relieved:
J’ai fait de mon mieux pourtant :persevere:
Ça irait probablement mieux en vocal… Je ne sais pas.


#106

Ne t’inquiète pas, si ce n’est qu’un problème de définition, il peut facilement se résorber :slight_smile:

Pour la vision du PP sur le Revenu de base, je t’invite a aller voire cette motion Dépôt des motions - Novembre 2019

Edit : Si après ces lectures tu as encore des questions, n’hésite pas à les poser :wink:


#107

Bon j’ai bien tout lu mais je ne comprends toujours pas pourquoi ma tentative d’argumentation contre les retraites par capitalisation a été affublée d’un “Hors-sujet” alors que c’est bien ce dont il s’agit, du moins en partie (oui parce que chaque pays a plusieurs systèmes de retraite qui s’ajoutent dans les proportions différentes, aucun pays n’a qu’UN système de retraite en son sein).

Tout dépend de la valeur de ce revenu de base, c’est comme toujours, le diable est dans les détails.
Avec un revenu de base à 1000€/mois par exemple, avoir un système qui repose sur ce revenu de base + ce que chacun veut mettre de côté, revient a avoir une part massive de capitalisation dans le système.
Bien entendu, avec un revenu de base à 1500€, la part de la capitalisation serait bien moindre mais elle serait quand même beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, d’où ma tentative d’échange d’arguments autour du système de la capitalisation.

Évidemment, la capitalisation ça n’est pas le mal incarné, ça a même certaines vertus et les pays qui en ont des parts importantes dans leur système de retraites ne sont pas des enfers. Je pense simplement que c’est un système qui a beaucoup de défauts (que j’ai expliqué dans un post plus haut) et qui, par conséquent, devrait être placé dans une proportion la plus faible possible dans la société, comme celle que l’on a aujourd’hui en France.

Tout est une affaire de proportion que l’on veut parmi les trois grandes classes de systèmes de retraites qui existent dans le monde:

  1. La part fixe, payée par tous et qui constitue un plancher (ici le rdb)
  2. La part où chacun reçoit une retraite en proportion des revenus qu’il avait en tant qu’actif (et payée par les contribuables d’aujourd’hui)
  3. La part par capitalisation qui consiste à se payer une retraite soi-même

En France on a pas mal de 1. via le minimum vieillesse, beaucoup de 2. et presque pas de 3.
Avec le système revenue de bas + chacun fait ce qu’il veut, on aura du 1., pas de 2. et du 3., avec la proportion de 1. et de 3. qui dépend du niveau du revenu de base comme expliqué plus haut.

Voilà j’espère que ma pensée est plus claire désormais :pray:


#108

Sauf que si tu as de la capitalisation ET un revenu de base, tu as ET de l’individualisme ET de la solidarité.
Le RDB n’est pas un minimum retraite … c’est un truc que tu touches du début à la fin, donc c’est aussi si tu as envie quelque chose que tu peux mettre de côté tous les mois pour les vieux jours.

Bref je ne comprends pas la fixette sur la capitalisation quand ce n’est pas QUE de la capitalisation.


Après petite réflexion en passant aux as des systèmes économiques : le système de retraite par répartition n’est il pas en fait une pyramide de Ponzi ?


#109

Pour le coup ce n’est pas le système par point qui apporte la solution. On pourrait très bien modifier les règles actuelles pour éviter ce problème, tout en gardant le même système.


#110

Eh bien je crois que si, mais je me trompe peut-être.
En effet, un système par annuité comme celui que l’on a se doit d’avoir un moyen de comptabiliser le nombre de trimestre, sinon la durée de cotisation, aujourd’hui fixée à 43 ans (172 trimestres) n’a plus de sens. Sans une limite arbitraire pour savoir si on a validé tel trimestre ou non, on ne peut pas définir le nombre d’annuités que l’on a, pas terrible pour un système par annuité. Ce défaut est donc bien une limite intrinsèque du système par annuité qui n’existe plus dans un système à points.

Tout à fait d’accord, d’autant plus lorsque les organismes qui sont en charge d’évaluer la viabilité du système le font en choisissant des scénario avec +1.5% de croissance jusqu’en 2055 comme ce que fait le COR. C’est pas impossible mais ça reste un jeu de dupe. On espère que les générations suivantes vont générer plus de richesses que nous et donc on se permet de cotiser moins que ce que l’on va effectivement recevoir. Ça a assez bien marché jusqu’à présent mais dans une société en stagnation voir en décroissance, ça se vautre. :tired_face:
Cela dit, c’est tout pareil avec la capitalisation, la seule différence c’est que dans ce cas ce sont les assureurs qui font des prédictions de croissances et qui prennent le risque pour leur client, d’avoir créé une pyramide de Ponzi.


#112

Les vrais bénéficiaires de la réforme des retraites :


#113

Ah voici une petite vidéo que j’ai trouvée sympathique sur la réforme des retraites Cnest clairement engagé contre, d’ailleurs la chaîne ne s’en cache pas.

Reforme des retraites - le fil d’actu


#114

Malgré la forte mobilisation des enseignants, on risque de perdre la partie.
Blanquer promet qu’il n’y aura pas de baisse pour les enseignants, qu’une grosse revalorisation va compenser, mais comme à son habitude il ment, les montants annoncés sont minuscule (ce qui ne l’empêche pas de parler de grosse revalorisation), et ça continue de parler de “modification du métier” ce qui signifie bien évidemment plus de boulot en plus de la baisse de notre rémunération.

Et bien sûr, point d’indice gelé.

:cry:


#115

Même si on a pu voter en faveur d’un projet de société qui écarte cette notion de retraite, il reste à mon avis un débat à avoir sur les cotisations, chose qui peut avoir un impact sur le financement RDB.

Piketty avait été interviewé sur cette question à plusieurs reprises : https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2019/09/10/quest-ce-quune-retraite-juste/

Un point sur lequel il serait peut-être intéressant de travailler concerne les cotisations pour les hauts salaires :

Le rapport Delevoye va jusqu’à se féliciter que les super-cadres seront néanmoins soumis à cette cotisation déplafonnée de 2,8%, afin de marquer leur solidarité vis-à-vis du troisième et du quatrième âge. Au passage, on ignore de nouveau que les salaires compris entre 100 000 et 200 000 euros annuels correspondent généralement à de très longues espérances de vie, et bénéficient largement des cotisations acquittées par les salariés modestes à l’espérance de vie plus courte. En tout état de cause, cette contribution de 2,8% à la solidarité au-delà de 120 000 euros est beaucoup trop faible, surtout s’agissant de niveaux de rémunération dont la légitimité même peut être contestée.