Merci, je viens de corriger dans mon texte, il manquait “représentative”
Pour reprendre le bouquin sur liquidfeedback, est ce nécessaire d’empêcher les cycles comme ça? Sachant que le cycle se casse dès que l’un de ses membres décide de voter directement?
en gros dès que l’un des membre vote il vote avec toute la force des autres membres:
si tu as un cycle type:
a->b->c->a
si a décide de voter alors on a quand même la délégation
b->c->a-> décision
si b vote:
c->a->b->décision
si c vote
a->-b->c->décision
Alors oui je comprends ce point de vue, mais LFB ce n’est pas la vie réelle.
Ceci n’engageant ensuite que moi, mais je préfère parler de délégation liquide associée au vote et à sa construction.
Pour moi, la liquidité permet de déterminer les personnes qui vont “bosser” sur un sujet pour ensuite le soumettre au vote, cela implique que le groupe de personnes doit-être connu AVANT le vote, d’où le fait de devoir casser le cycle dans le cadre de la délégation liquide.
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Tout à fait … mais ! 
Il faut bien comprendre que la décision en elle même n’est pas une procédure chronophage. Bien que la finalité dans la décision soit primordiale (entant que finalité) , le processus de réflexion qui mène à cette décision l’est tout autant voir plus et c’est bien ici que le temps manquerai.
Il faut aussi comprendre que la décision consiste à arbitrer des opinions. Ce n’est pas celui/celle qui décide qui trouve les solutions mais des groupes de pressions qui apportent leurs solutions et d’autres des analyses.
Le système liquide permet de répondre à ce problème en conservant une représentativité choisie, limité et révocable. La délégation permet de résoudre “Je n’ai pas le temps sur ce sujet” ou “je n’ai pas la compétence pour ce sujet”. Toutefois, je ne pense pas que cela soit une réalité indépassable car avant de constater cela, il faudrait avoir une idée de ce qui se décide réellement à tous les étages, enfin surtout de ce qui a un intérêt pour le public en définitive.
On peut détecter les cycles avec un graphe orienté (acyclique donc).
Moi aussi je pense que le cycle ne doit pas être autorisé puisqu’un vote représente un poids électoral. La vrai question serait alors de résoudre ce blocage.
En théorie, je peux voter ou déléguer. Je peux recevoir une délégation. La personne qui me donne sa délégation me donne aussi le droit de voter ou déléguer. Cela revient à écrire “je délègue == je vote ce qu’il/elle vote”
Les A’s ont délégué leur vote à B. B délègue à C qui délègue à D. B peut avoir des délégations qui ne sont pas seulement des A’s, tout comme C et D. Si D délègue à B, notre approche acyclique interdit cela. Il faut néanmoins trouver une solution. En effet, cela signifie que D estime que B est plus qualifié ou que D n’a plus le temps. Il faudrait alors demander à toutes les délégations de D (à un niveau de distance) s’ils souhaitent suivre D dans ce choix. Dans ce cas, toutes les délégations de D sont attribuées à B. D n’a alors aucune délégation. Comme B délègue à C, c’est à B de choisir s’il/elle délègue toujours à C. Si oui C récolte les votre de D, si non alors C perds les votes de B.
Bon ca reste jeter rapidement dans le forum mais le principe est là. Cela indique aussi qu’il faut avoir des outils pour visualiser le réseau et le poids de chaque sommet afin d’estimer ce qui est possible de réaliser.
Du coup je pense que j’ai mal posé ma question, la question était de savoir (en gardant à l’esprit qu’il est assez simple de détecter un cycle) quelle était la politique vis à vis de ces derniers. La première réponse de @Farlistener est d’empêcher l’insertion de tels cycles, ce qui visiblement pose le problème (@RoussetteRabelaisien arrête moi si je me trompe) d’empêcher des résolutions ultérieures ultérieures, voire même d’interdire des délégations qui se seraient avérées valides par la suite.
Seulement, choisir d’autoriser un tel cycle (dans l’espoir de le résoudre après) peut mener à une perte de voix, si le cycle n’est pas résolu. Il s’avère en plus que les voix perdues ne sont pas seulement les voix des personnes concernées par le cycle mais également les voix de toutes les personnes qui ont délégué à une des entités du cycle. Ce qui à mon avis est bien plus dommageable que les effets de la première solution.
Petite question au passage, est ce que les délégations sont secrètes ou non? Je veux dire, est ce qu’un votant est au courant des délégations qu’il a reçues, est ce que le délégant a un droit de regard sur a qui est délégué son vote (si la personne a qui il a délégué, délègue à son tour)?
Pour le problème des cycles est il possible d’envisager une délégation multiple avec pondération? Pour éviter le problème de la perte des voix il faudrait qu’au moins une des délégations mène à un graphe sans cycle, mais ça offre la possibilité d’une possible résolution naturelle des cycles. Bon après c’est une idée comme ça, il faudrait vérifier que le problème de résolution des poids des votes ne soit pas un problème difficile (ce qui à première vue n’a pas l’air d’être le cas), par contre il faut s’assurer que la solution soit indépendante de l’ordre d’exploration des noeuds (ce qui me paraît beaucoup moins évident)…
Ma solution fait aussi de la pondération avec délégation multiple 
Mais personnellement je reste au fait de devoir interdire la création de cycle.
En revanche, on peut peut-être lancer un processus amenant a une discussion entre le possible créateur d’un cycle et la cible afin de renverser (grosso modo si la personne est favorable pour prendre la délégation, des fins de délégations s’effectuerait en cascade pour casser les autres cycles qui se créeraient à cause de cela - avec notification - rien que de le dire je ne trouve pas ça élégant)
Bref, faisons les choses simples
Quand je parlais de délégation multiple, j’envisageais la possibilité qu’un même utilisateur pouvait définir plusieurs personnes à qui il accepterait de déléguer sa voix. La pondération sert alors d’ordre de priorité.
C’est ce que fait ta solution?
Rien à y redire
Non, ce qu’elle fait c’est qu’elle confie à chacun un “pouvoir” de vote (et pas forcement une voix) égal à chacun. Ce pouvoir tu peux le déléguer à plusieurs personnes en même temps MAIS de manière pondérée : 1 ici, 2 là, 10 pour lui, …
OK,
Du coup j’imagine que ce pouvoir de vote est directement dépendant des délégations qui nous ont été accordées, ce qui sous entendrait qu’une personne est au courant de ces délégations, non?
Désolé de toute ces questions qui peuvent paraître un peu triviales, mais j’aimerais être sûr de bien comprendre l’outil ainsi que le principe qui l’a inspiré (au passage merci de ta patience)
Oui et non.
Tu confie au final une portion, le pouvoir de vote n’est qu’un fractionnement de ton pouvoir, il permet juste d’avoir une granularité. Tu peux être binaire et donner UN pouvoir de vote, tu confies ou pas. Tu peux être fan des pourcentages et donner un pouvoir de 100, tu as alors un fractionnement par 100 possible. Tu confies donc une portion de ce pouvoir et tout ce qui t’a été confié de la même façon.
De coup tu n’as pas à savoir, OBLIGATOIREMENT, qui t’a confié quoi et combien et peut continuer à distribuer en ton âme et conscience - il faut juste à un moment donné lever le secret pour la vérifiabilité - c’est en cela d’ailleurs que je dis qu’il y a pour certains des contraintes impossibles.
Et donc par l’exemple. On confie - confit 
- 100 pouvoirs par personne. A, B, C et D
- A donne 50 à B, 25 à C et 25 à D
- D donne 50 à B et 50 à C
- B et C se disent prêt à assumer, mais B a un poil peur et trouve C intéressant il lui confie 10 et garde le reste.
Résolution :
- A ne reçoit rien donc on commence par lui :
- A: 0, B: 150, C: 125, D: 125
- D à ce stade ne reçoit plus rien, on continue avec lui:
- A: 0, B: 212.5, C: 187.5, D: 0
- B à ce stade ne reçoit plus rien, on continue avec lui:
- A: 0, B: 191.25, C: 208.75, D: 0
On voit bien que le total est bien de 400. B et C ressortent “délégués” - ça dépend ensuite du nombre de postes disponible pour savoir qui siègent. C a plus de pouvoir que B pour les prises de décision qui vont découler de cette délégation.
Nickel.
Dernière question, dans la pratique (de la façon dont tu l’as implémenté), un électeur est il au courant des délégations qui lui sont accordées?
Car il me semble difficile de rendre ces délégations secrètes et/ou anonymes dans la mesure où l’interdiction de cycle permet par exploration de déterminer les personnes t’ayant accordé délégation. Bon après le système de pondération semble rendre impossible l’évaluation du pouvoir de vote, mais on peut quand même, en supposant qu’un électeur est un noeud d’un graphe orienté, avoir l’ensemble de ses aïeux dans le graphe.
En soi même est ce que c’est grave?
Comme je disais, in fine oui. Dans l’implémentation que j’ai fait tu as malgré tout la possibilité de laisser tout le temps public.
Exactement. Alors sur des petits groupes ça semble possible sur une population entière tu peux rajouter un rate limit. De plus oui cela se limite à ceux qui te font une délégation ou qui ont délégué à quelqu’un qui t’ont fait une délégation… Bien entendu tu sais du coup QUI n’est pas dans ce groupe là.
Mais oui à la fin tout ce sait.
Pour moi non, pour certains il semblerait que oui. Mais que veut-on ?
J’ai lu sur l’échec de liquidfeedback (problème d’intérêt des votants, disparité entre les votes des délégués et ceux de ceux qui leur ont délégué le vote). J’aimerais ton opinion par rapport au système de visibilité des propositions basé sur un ordre harmonique reposant sur les votes preliminaires. J’aimerais aussi ton point de vue sur les faiblesses de lfb qui le rendent inutilisable en pratique (je crois que c’était le terme que tu avais utilisé sur un autre fil). Je suis actuellement témoin de conflits et d’échec d’un système démocratique à petite échelle où une minorité se sent déconsidérée et rendue invisible par une majorité (population d’une cinquantaine de personnes) et j’aimerais proposer un système de démocratie liquide pour remplacer le système actuel de démocratie directe interne à chaque groupe puis discussion entre délégués.
Alors un petit retour pour te dire que j’ai lu et que je t’oublie pas.
Il faut voir plusieurs aspects :
- La délégation : c’est la partie liquide de la démocratie
- La granularité : c’est le nombre de voix qu’a une personne, permettant de les disposer sur plusieurs propositions
- Le dispositif de vote : c’est comment les choses vont être sélectionnées, on fonctionne beaucoup aujourd’hui en mode concurrentiel - c’est facile - alors qu’on peut aussi fonctionner en mode préférentiel (borda ou condorcet - borda étant le plus simple)
Pour moi, le gros souci de LFB est de vouloir TOUT faire. Donc les gens doivent TOUT s’approprier avant de pouvoir faire quelque chose.
Avec les divers outils que j’ai conçu et/ou mis en place il y a avait trois axes :
- La modularité : tu peux bosser la liquidité dans un coin (Personae), le dispositif de vote dans un autre (Congressus)
- Le SSO / user directory : ton login / mdp te permet de rentrer dans différents outils (Galette - SSO)
- La montée en compétence : on peut commencer simple et complexifier au fur et à mesure.
Aujourd’hui, sincèrement, après quelques mois d’utilisation, la demande de vote « complexe » ou « préférentiel » émerge.
De plus - et c’est un chantier qui va débuter - il y a un objectif de gameification des outils pour justement aider à la compréhension.
Je pense sincèrement que LFB était trop monolithique et ne permettait pas de faire ce qu’on voulait comme on le voulait, et du coup imposait un mode de procédure qui n’était pas forcement le notre, et surtout une rupture de paradigme assez violente pour les gens qui n’ont pas l’habitude.
Et pour beaucoup, c’était moche 
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D’accord donc c’est plus l’approche monolithique que les composants qui posaient problème. Je note, si tu as d’autres considérations fais m’en part je suis intéressé!
La frustration avec LQFB pour moi (utilisateur donc) c’est justement qu’il correspond à l’ensemble de ce que je veux (la liquidité dans le vote, dans les propositions, modification de proposition, proposition de modification de proposition, vote pour les propositions et modification de proposition).
Bref, on se retrouve avec un outil qui a pour objectif de coconstruire ET de faire émerger une proposition. Ce qui veut dire qu’en général, on n’a pas besoin de voter, in fine, sur la proposition finale, car on a voté presque 6 ou 8 fois avant (j’ai mémoire d’une proposition ou j’avais voter 8 fois sur la même proposition sans que l’on dépasse en réalité la phase 3).
Le problème, c’est que les gens ne cherchent pas forcément TOUJOURS un outil comme cela, mais plus un outil qui permet de « départager » les gens par un vote simple (mais avec le risque de l’écrasement de la minorité effectivement).
Un autre problème factuel, concret, était les « quorums » un peu partout, qui exige une gestion très fine des « actifs ». En effet, si on a un quorum à 50 % des membres, mais que l’on a 60 % de comptes inactifs (pas de suppression de compte, personne ne s’étant jamais connecté ou ne voulant pas s’exprimer) et bien l’outil est bloqué totalement.
Pour finir, je confirme que l’interface étant un peu abrupte (même coté administration à mon sens) l’outil n’était pas vraiment aisément manipulable, ce qui bloque de manière importante la participation.
J’attire votre attention sur un malentendu fréquent au sujet de la démocratie liquide.
Ce malentendu découle de l’existence fréquente d’une manière de l’implémenter, sous une forme “délégative”.
Mais le concept est plus vaste et s’étends à toutes les façons par lesquels un citoyen peut voter “automatiquement”.
Ca peut consister à copier le vote de quelqu’un d’autre, ce qui revient à lui déléguer son pouvoir.
Mais ça peut aussi consister à voter selon le vote majoritaire parmi un ensemble de personnes et bien d’autres façons.
Ca peut aussi consister à voter selon les recommendations de vote de tels ou tels organismes auquel on s’abonne.
Etc, etc.
Le point central, c’est que l’informatique permet des collaborations diverses, faciles à modifier et donc le contraire de rigide.
C’est, dès qu’on y réfléchit, à la fois la seule façon d’implémenter la démocratie directe à grande échelle et la forme la plus ouverte de collaboration, puisque elle permet toutes les autres.
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Voilà le “whitepaper” auquel je suis parvenu à l’insu de ma campagne pour les législatives dans la seconde circonscription de Haute-Corse. C’est je pense un des moyens les plus simples de mettre en pratique la démocratie liquide. Encore faut-il qu’un élu accepte de le faire…
Nouvelle vidéo de democracy.earth, ils viennent de lancer la première version alpha de leur plateforme de démocratie liquide. https://youtu.be/tsz7MjMJ5J8