Débats 2019-10 : Le parti pirate se positionne pour une transition énergétique décarbonée


#81

Je suis parfaitement d’accord avec toi sur l’intérêt de l’économie circulaire et sur la lutte contre le gaspillage.

Si tu crée un sujets discourse de débat dans le but de co-construire une motion, j’y contribuerais avec grand plaisir.


#82

Pour l’analyse de Faro sur Negawatt, Je crois que c’est dans #bistrotpirate sur Discord (fiabilité : 75% pour “sur discord”, 40% pour le canal précis)

Sinon, il y a ce document de l’ADEME, sur l’évolution des modes de vie en lien avec différents scénarios énergétiques : Visions Energie Climat 2030 / 2050 : quels modes de vie pour demain ? ça date de juin 2014. C’est complété par une actualisation du scénario, qui date d’août 2017.

Si on veut discuter de ça, je pense qu’il y a matière à rouvrir un nouveau fil de discussion ;p


#83

Je serai plus pour des motions séparées, au moins dans l’organisation du texte, parce que finalement, si on va par là, beaucoup de choses sont liées et ça risque d’être lourd à lire, lourd à comprendre, lourd à évaluer (pour les votes).

Conditionner le dépot d’une motion à la “perfection” ou au dépot de d’autres motions nécessitant pas mal de travail documentaire et de synthèse, j’ai peur que ça nous pousse juste à repousser.


#84

Bjour,

Alors je n’ai aucune compétence sur le sujet, neanmoins je me permet de répondre :smile:

Pour l’énergie électrique on dispose d’un réseau qui couvre toute la France RTE

Il faudrait développait le tri des matériaux pour que tout les déchets à base de sable (béton/parpaing etc) soient broyé exemple,
Parce qu’actuellement les pro sont obligé de payer pour déposer en déchetterie, c’est pour cela qu’il y en a qui vide dans la nature ou les fossés, quand il ne peuvent s’en servir comme remblai.

Alors j’avais mis en lien sur un autre sujet le CNRS à mis au point un batterie au sodium de petite dimension et a créé une “startup” pour commercialisé, mais il y a d’autre fabricant qui commercialise une autre version (lien plus haut batterie verte).
Sinon il y a toujours les batteries au plomb qui sont recyclable mais c’est pas le top.


#85

Comme on me le demande, alors le scénario Négawatt, c’est quoi ?

C’est un scénario entre maintenant et 2050 (2055) qui a pour objectif de passer à 0 carbone (ou presque hein, on ne va pas pinailler pour 1%) et SANS nucléaire (plus de centrale nucléaire en 2035).

Alors pour contrer tout de suite les gens qui disent “Ouais, mais non ce n’est pas possible la magie n’existe pas” … Et ben non, c’est possible. Douloureux, mais possible.

Et je vais continuer que tous les chiffres, toutes les estimations sont donnés par l’association négawatt, c’est donc un travail sérieux, sourcé et chiffré.
(tous les schémas viennent de négawatt)

La consommation

Alors on va commencer par le départ, on va commencer par la consommation d’énergie. Alors je sais qu’ici on parle de l’inverse (de la production) principalement, mais je trouve plus légitime de le faire dans se sens, car c’est ce que fait Négawatt.

Donc on commence par un schéma si on ne change rien ou presque, ce que l’on appelle le scénario TENDANCIEL :

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Pour résumer rapidement le schéma, on consomme de l’énergie pour de l’électricité (en bleu) pour se chauffer (en rose) pour la mobilité (en jaune) et pour les "pertes à la production (en gris).

Maintenant, le scénario prévu par négawatt :
image

Vous remarquerez, en résumé, que l’on a une grosse évolution sur le deuxième graphique. En gros, on baisse le besoin énergétique en chaleur, en mobilité et on fait disparaitre ou presque les pertes à la production (on passe de 25% à 1%).

Et on dit le faire par l’efficacité (en production et en consommation) et de la “sobriété”.

Je vais prendre l’exemple de la sobriété pour illustrer le truc.

La sobriété

Alors cela va ressembler à un inventaire à la Prévert, mais bon, je détaillerais un peu si je trouve cela utile :

Transport

  • Baisse de la vitesse sur autoroute de 130 à 110 km/h (consommation réduite de 25% sur ce type de trajet).
  • diminution des distances parcourues : Télétravail / Coworking
  • Plus de vol intérieur en France (sauf particularité)

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Conclusion : Alors si tout cela semble “cool”, clairement la partie télétravail est à mon sens un peu surévalué (je ne pense pas que cela fonctionne beaucoup plus que maintenant). On table quand même sur une baisse assez importante.

Le Bâtiment

Là en résumé, l’idée c’est … De ne plus construire de maisons neuves individuelles … et un peu de “petit collectif” ET une limitation de la taille des logements (possible par des mutualisations dans les petits collectifs, comme les buanderie ou chambre d’amis).

On parle aussi d’une baisse importante d’électroménager (-20 % de sèche-linge, une seule TV par famille) … mais aussi 20 % à 30 % de serveurs dans les data centers (car ils seraient zombies…).
=> Cela ne semble rien, mais c’est HYPER VIOLENT en termes de libertés individuelles.

Agriculture

On résume : -50 % de viande, -20 % de protéines (animale et végétale), plus de gaspillage alimentaire (je doute de l’impact annoncé, mais … pourquoi pas ?)

Industrie

Recyclage, consigne, mutualisation (co-working, buanderie collective, location d’équipements).
=> Notez que l’on trouve ce genre d’idée dans d’autres cadres, pour moi on n’est pas dans l’impact fort …

  • Garantie plus longue et obligation d’avoir des pièces pendant 10 Ans <= Alors la clairement, on a un point fort pour la réduction

Conclusion sobriété

Pour ma part, je trouve cela très léger. Clairement, on est dans de la mesurette et je trouve déjà que l’on va taper assez fort sur la liberté individuelle … Pour pas grand-chose.

Et vous allez vous rendre compte qu’en fait, quand on rentre dans le détail, on est presque dans le mensonge …

la production

Alors on a clairement une vision très antinucléaire. En résumé, les centrales ne passeront pas la visite VD4 (la visite décennale). Il ne prend pas en compte l’EPR dans le scénario.

Voilà le schéma :

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Et pour le renouvelable :

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Donc je résume : du bois (et pas des forêts hein, ou le moins possible), de l’éolien du solaire PV et … du biogaz.

Donc la on va regarder l’évolution éolienne et photovoltaïque :

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Alors on va le dire clairement, pour suivre ce plan il faut :

  1. Supprimer l’ensemble des recours anti éolien posé par les écologistes (sinon on n’atteindra pas l’objectif fixé, déjà que le tendanciel me semble optimiste)
  2. Va falloir obliger l’ensemble des citoyens à avoir un compteur intelligent (vu le volume de photovoltaïque).

Et donc, comment gère-t-on le fait que l’éolien et le photovoltaïque, c’est non pilotable (pas de vent, pas de soleil, pas d’élec) ? Et bien facile, on va “sur équiper” la France en Éolien et Photovoltaïque et quand on surproduit, on va utiliser le Power To Gaz pour stocker l’énergie.

Et donc, comment gère-t-on le transport de véhicule personnel dont on ne peut pas se passer … “Biogaz et Power To Gaz aussi”.

Le mensonge, le mensonge

Alors j’y vais fort hein, mais voilà le résumé des flux d’énergie aujourd’hui :

image

Et voilà le scénario Négawatt :

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Donc si vous regardez, on a quelques trucs qui sont surprenants. Déjà une grosse partie des pertes à la production, c’est le nucléaire. On supprime le nucléaire, on supprime les pertes et auto consommation à la production … Donc ce n’est pas du tout une question de sobriété, mais une question du moyen de production (alors si on était fourbe et que l’on affichait la perte de l’énergie solaire ou éolienne non captée, on se retrouverait avec la même chose hein).

Soyons fous, on laisse l’astuce à négawatt.

Maintenant on va regarder l’usage final. Et là, c’est “violent”.

Le chauffage

On passe de 900 TWh de chaleur à 380 TWh. Pour cela, il faut donc isoler l’ensemble des logements de France et supprimer l’ensemble des radiateurs électriques par des pompes à chaleur ou autre moyen de chauffage (sachant que l’on aura plus le droit au Fioul).

=> Question : Un pauvre il isole comment son appartement ? Il change son chauffage avec son RSA ?

Le transport

On passe de 631 TWh à 250 TWh. Sachant que l’on aura plus un train, plus un bus au Fioul hein. Et que l’on va doubler le nombre de trajet en train.

=> Là je trouve que l’on a le plus gros mensonge. On parle de solutions pour réduire la partie transport (co voiturage, train, coworking) qui ne répondent tout simplement pas à une diminution de plus de moitié de notre besoin. Croire que covoiturage va diminuer de moitié le trafic pendulaire en France, c’est juste pas possible. De la même manière, sans le dire dans aucun des PDF que j’ai lus, le scénario négawatt a besoin d’une interdiction totale de tout ce qui sera plus grand qu’une citadine.
On parle en quelques lignes de “revitaliser les zones rurales” … C’est sur, personne n’y avait pensé, aucun maire de zone rurale ne tente de se battre pour son boulanger ou le bar du coin …

Le reste

Et l’usage électrique direct (TV, PC, machine-outil, etc.). On passe de 282 TWh à 172 TWh. Et on touche principalement le résidentiel et le tertiaire (l’industrie ne peut pas se passer de machine …).
Sans mettre en place un contrôle sur place ou une limitation de la consommation, on ne peut simplement rien faire … Vous aviez fait un cauchemar où l’état vous espionnait et vous donnait un mauvais point, car vous aviez fait tourner un lave-linge le samedi après midi … On y arrive :frowning:

Conclusion

Il y a vraiment beaucoup de choses à prendre dans le scénario négawatt. Beaucoup de petites astuces, de bonnes idées … Mais pour ma part, ce scénario des vraies faiblesses.

Dans ce scénario, il n’y a pas de marge, les énergies renouvelables non pilotables sont prévues pour surproduire, cette surproduction étant stockée en Gaz pour le cas où nous n’aurions pas de production.
La moindre sur consommation mettrait tout simplement le système à genoux, nous imposant d’acheter à nos voisins, s’ils ont pris le même chemin, la gestion du réseau sera vraiment très très complexe … Et dans le même temps, on utilise le même gaz pour le transport, qui par définition est très fluctuant …

Il impose donc une société qui ne pourra être que très contrôlée, le moindre écart ayant des conséquences importantes pour la collectivité.

Il impose une société ou les campagnes devront se vider vers des villes, car nous n’aurons pas l’énergie pour les transports domicile - travail.

Il impose une société ou le citoyen ne sera toujours pas en droit de définir sa politique énergétique à court, moyen et long terme.


#86

Bjour,

nous sommes pirates donc on tri dans cet inventaire et on prend uniquement les éléments qui présentent un intérêt.
Il y a un truc qui m’a fait sourire c’est le compteur “intelligent” certes il y est, mais c’est uniquement pour qu’EDF contrôle votre conso en détail (là aussi la liberté individuelle est un peu compromise) l’intérêt c’est si vous avez une installation solaire, ça permet de comptabiliser l’injection sur le réseau.
Il y a un truc encore l’isolation des maisons. @Farlistener m’a fait rechercher ou passer les 5 milliards pour les ENR, j’ai pu constater (à ma grande surprise, et désagrément) que cet argent ne servait pas à la recherche-développement mais à subventionner les fournisseurs pour que l’électricité produite soit moins chère !
Je suis donc pour payer l’électricité à son vrai prix (à moi de réduire ma conso) et que ces subventions servent à l’isolation à marche forcée .


#87

Alors déjà tu as cherché tout seul, j’ai juste mis en évidence que contrairement à ce que beaucoup disent il y a plus d’argent mis dans les EnR que dans le nucléaire, actuellement.
Ensuite, là, tu sabordes toi même l’argument de “les EnR ça coûte pas cher” sorti par ceux qui affirment que le nucléaire est hors de prix.

Je vais citer la lecture de @npetitdemange du scénario Negawatt :

Parce qu’avant de pouvoir changer quoique ce soit à son isolation (et que ce soit fait proprement, hein), il va douiller sévère avec son chauffage (souvent électrique d’ailleurs, parce que ça coûte pas cher à installer en appoint).

Pour finir sur l’argument des batteries. Si c’était vraiment réaliste on passerait aux batteries comme l’Allemagne qui arrête le nucléaire, parce qu’une batterie c’est du pilotable … MAIS …

https://uk.mobile.reuters.com/article/amp/idUKKBN1WU1O6 (via @TristanK et https://twitter.com/Thomas_Auriel/status/1184472093641101318)

Je cite :

The European Investment Bank has postponed taking a decision on whether to stop financing fossil fuel projects to November, an official said on Tuesday, as the multilateral lender works out whether to keep financing gas projects for a period.

The bank’s president, Werner Hoyer, is pushing for the bank to take the lead in financing sustainable projects, and proposed in July to stop its fossil fuel lending by the end of 2020.

But Germany, Europe’s biggest economy and the EIB’s biggest shareholder, wants the bank to continue financing projects linked to natural gas, which produces less greenhouse gas emissions than coal or oil and which Germany and some other states want to use as a fuel to transition away from coal.

Je résume : l’Allemagne veut utiliser le gaz parce que ça produit “moins” d’émissions que le charbon ou le pétrole pour faire la transition du charbon.

Bon plus loin on tombe sur :

Germany, Italy, Poland and Latvia want the bank to keep funding certain gas projects to help the transition from coal or nuclear power, or for energy security reasons.

qui est bien entendu la vraie raison : faire la transition du charbon (mouais) MAIS AUSSI du nucléaire (ok donc plus d’émission de CO2 que le nucléaire, logique) ou pour des raisons de sécurité énergétique qu’on peut traduire en piloter le réseau électrique pour éviter qu’il s’effondre.

Il n’y a pas de batterie viable à l’échelle d’un État pour piloter un réseau électrique. Les solutions à base de batteries sont pour les zones enclavées, peu peuplées OU qui en entreraient dans un système autarcique égoïste de ce qui pourrait arriver aux autres et fondamentalement survivaliste puisque justement conscient que rien ne changera alors autant s’équiper soi-même.


En fait je vais être clair sur ce que doit définir le Parti Pirate : une politique à grande échelle. Nous ne sommes pas une association “écologiste”, de “colibristes” (c’est con parce qu’en fait nous sommes des co-libristes), on est là pour apporter une autre vision de la politique, de la vie de la CITÉ, c’est à dire comment faire ensemble et non pas individuellement (à ne pas confondre avec les libertés individuelles qui sont comment ensemble protéger les libertés de chacun, rien à voir avec l’individualisme). Attention ça ne veut pas dire non plus que nous sommes collectivistes, communistes ou quoi que ce soit d’autres juste que nous reconnaissons un contrat social afin d’éviter l’annihilation par pur égoïsme.

De fait tout projet qui ressemblerait à “avec cette tour de béton on peut avoir une ‘batterie’ de 16h pour 2000 foyers” est juste un no-go pour moi. En France nous sommes 70.000.000 de personnes, soit 1% de la population mondiale. Non seulement les solutions qu’on doit prendre en France doivent être pesées à la hauteur de la population française mais doit aussi être transposable à l’échelle mondiale qui pour la plupart des pays ne sont même pas arrivés au niveau énergétique des pays riches et voudront aussi leur part.


#88

:sweat_smile:

Je ne saborde rien du tout, je n’ai jamais dit que ça ne coutait pas cher, juste que dépenser des milliards pour aucun résultat (EPR) valait mieux les mettre dans la recherche-développement des enr, et pas dans la subvention de multinationale et pour réduire le cout de production.

Si tu recherches dans mes différentes réponses tu trouveras une suggestion d’un plan “marshal” de l’isolation, c’était pour pallier à cette conséquence, puisque le chauffage est le poste le plus important en terme de conso électrique.

Pour les batteries effectivement je ne répondais pas au besoin nationale, voire international, mais juste au fait que la recherche avance et qu’il faut l’encourager.
Et enfin sur la suite de ton développement je suis entièrement d’accord, la réflexion ne s’arrête pas à notre nombril.


#89

Quelqu’un qui nous lit nous a envoyé, à @gna et moi, une contribution qu’il n’a pas pu déposer ici puisqu’il n’est pas adhérent (il s’agit d’un débat entre adhérents, mais vous pouvez poster vos contributions dans la zone de débat ouvert si vous le souhaitez : https://discourse.partipirate.org/c/espace-libre).
S’il me donne son accord par la suite je pourrai vous mettre en relation avec lui, sauf s’il décide de publier un message sur l’espace libre pour se manifester…

Je vous la retranscris telle quelle :

Salut, je ne peux pas publier ici semble-t-il alors je vous envoie le lien vers une nouvelle publi assez intéressante à mon sens :

https://faere.fr/pub/PolicyPapers/Shirizadeh_Perrier_Quirion_FAERE_PP2019.04.pdf

Comme bien d’autres publi avant elle, elle conclut notamment que le coût du stockage ne peut être que faible dans un système électrique 100% renouvelable, avec des hypothèses de coûts à peine inférieures aux coûts constatés actuellement (et ceci même sans inclure de flexibilité de la demande ni d’interconnexions entre pays). Corollaire : le nouveau nucléaire n’a plus aucune chance d’être compétitif avec un mix à forte composante éolienne/PV.

On y trouve plein de références vers d’autres publi qui vont dans le même sens.

Cette publi donne bien le ton du nouveau consensus émergent (depuis 4-5 ans) dans la communauté scientifique et celle des experts, à des années lumières de la position massivement pro-nuke qui est très majoritaire parmi votre équipe dirigeante (comme je l’ai déjà fait remarquer ailleurs) . Je remets aussi un lien vers un sondage assez parlant de la Cre :
http://fichiers.cre.fr/Etude-perspectives-strategiques/3Theses/2_These_Systemes_decarbones.pdf.

Bref avec une telle motion vous n’allez réussir qu’à vous discréditer. Tous les arguments anti-renouvelables que je lis ici ont été démontés en tout ou partie maintes et maintes fois ici et là.

Par exemple celle sur la consommation de “ressources rares”. On peut faire des éoliennes avec du métal “basique” exclusivement (soit du cuivre de préférence, mais substituable par de l’alu en cas de force majeure). Pour le PV idem, sauf qu’il faut du silicium en plus. L’alu et le silicium sont les 2e et 3e éléments les plus présents dans l’écorce terrestre. Ils sont recyclables à quasi 100%. Certes aucune techno de production renouvelable électrique ne se base exclusivement sur l’alu pour le moment, ce serait débile économiquement parlant, mais ça reste une option possible en cas d’hypothétique pénurie de cuivre ; surtout avant d’en arriver là on peut remplacer les cables en cuivre des réseaux électriques par des câbles alu (qui eux sont déjà compétitifs aujourd’hui) et utiliser la masse infinie de cuivre ainsi récupérée dans les éoliennes et les PV. Mais en fait même ça, ça n’arrivera jamais quand on regarde un peu sérieusement les masses de cuivre en utilisation et circulation, les besoins de cuivre dans les renouvelables même sous des hypothèses hautes, et le taux de recyclage excellentissime de ce métal. Et je ne parle même pas des propos hallucinés sur les terres rares soit disant indispensables à la transition énergétique, alors qu’on n’en trouve que dans ~10 % des installations PV/éoliennes industrielles, y compris dans les dernières générations.


#90

Alors déjà il n’y a pas d’équipe dirigeante :wink:
Ensuite, et en bon gros libéral, j’avoue que j’ai un gros gros doute. Une technologie rentable, pas cher et qui fonctionnerait sans aucun problème pour nous permettre de vivre comme maintenant, et partout dans le monde, on cramerait du charbon pour tuer sa population ou ici en France on cramerait du nucléaire pour galérer pendant des années ?

Pourquoi on a pas un “proof of Concept” qui fonctionne ? Je veux dire, même EDF bosse sur le stockage et le power to gas, elle arrive quand la centrale qui permet d’avoir une production piloter avec du solaire et de l’éolien ?

J’avoue que je note plutôt une envie massive d’utiliser le gaz, avec les tentatives politiques de classer le gaz dans les énergies renouvelables … :fearful:

Pour le reste de la discussion, pour ma part, la construction d’une éolienne ou son recyclage ne sont pas, à priori, un gros problème. On utilise des terres rares pour plein de trucs (notre électronique) sans se poser la question, pourquoi la poserait-on pour l’éolien.

Moi je dis juste que le scénario Négawatt, qui est le seul qui propose du 0 Nucléaire et 0 Fuel, il impose une baisse de 50 % de notre besoin (et c’est très très violent hein, ce n’est pas juste avec trois mesurettes que l’on arrive à cela).
Personne ne m’a décrit un système avec peu de CO2 ET une vie qui ressemble peu ou prou à la nôtre sans nucléaire.
Alors peut être doit-on laissé effectivement le choix aux français, 100% renouvelable avec une société écologique de la contrainte ou renouvelable et nucléaire avec une évolution vers une société écologique positive ?


#91

Alors pour ma part j’ai lu la publication.

Le but dés le départ est assumé : regardez on peut faire sans le nucléaire. Mais il y a un certains nombre de biais, et ils ne sont pas des moindres. J’explique.

On peut y lire :

Third, total demand is higher than ours (512 𝑇𝑊ℎ𝑒 vs. 422𝑇𝑊ℎ𝑒)


Troisièmement, le besoin total [ndt : d’une autre étude] est plus grande que la nôtre (512 𝑇𝑊ℎ𝑒 vs. 422𝑇𝑊ℎ𝑒)

La production actuelle en électricité en France est de 556.18TWh (2016). C’est une projection à 2050. Donc non seulement c’est une hypothèse basse, mais clairement ça ne résout pas le problèmes des 75% autres de la production énergétique, par exemple celle du transport (qui je le rappelle pour le parc particulier est équivalent à 26 réacteurs EPR si la consommation est lissée)

On peut y lire aussi :

Acceptability of wind power


L’acceptation de l’éolien

Ça c’est déjà le point de @npetitdemange du scénario Negawatt, il faut que les gens se taisent pour que ça fonctionne.

On peut lire aussi :

Our optimization has been conducted on the assumption that the weather is known for the whole period. With imperfect weather forecasts, the cost would be higher, but such an optimization for a country-scale system would be computationally challenging.


Notre optimisation a été réalisée sur la supposition que la météo est connue pour toute la période. Avec des prévisions météorologiques imparfaites, le coût pourrait être supérieur, mais une telle optimisation à la taille d’un pays serait une gageure en calcul informatique.

Parce que oui les calculs sont faits au plus juste pour répondre à une année type choisi parmi les 18 dernières années. Et d’ailleurs ils disent eux-même que d’une année type sur l’autre, les calculs donnent des résultats différents.

Un point qui m’a fait rire :

We have not considered vehicle-to-grid i.e. the possibility that electric vehicle batteries could be used to provide flexibility in the electricity system.


Nous n’avons pas considéré le vehicle-to-grid, c’est-à-dire les batteries des véhicules électriques qui pourraient fournir une flexibilité dans le système électrique.

Encore heureux, puisque la consommation desdits véhicules électriques n’est pas prise en compte dans le besoin en énergie calculé.


Ce papier n’indique en fait non pas comment résoudre le problème de l’approvisionnement en énergie pour 2050 mais de comment on pourrait remplacer le nucléaire d’ici 2050. On peut lire dans le papier que la discussion sur l’encombrement n’est pas un problème, mais que tout ceci est bien soumis au bon vouloir de l’acceptabilité de cette transition vers l’éolien.
De plus il n’est aucunement fait mention des ressources (oui j’insiste) mais juste de coût.

Du coup j’embraie sur le fait que ceci est balayé d’un revers de la main. Je peux mettre de côté le problème des ressources en terres rares (même si c’est vrai les trous qu’on fait pour les avoir ne se voient pas, c’est pas chez nous …).

Oui est c’est pour ça que j’ai moins de problème à boire dans une canette en alu que dans une bouteille en plastique.

En revanche tout le monde alerte sur la disparition du SABLE à béton, et pour faire sur d’aussi grandes surfaces en éolien, cela va être grandement consommateur.

Ensuite on peut recycler les métaux, plutôt bien, je suis d’accord. MAIS il faut aussi voir l’immobilisation. Tu peux avoir une très grande quantité de métal mais elle peut ne pas être disponible parce que déjà utilisée. Alors oui on peut recycler des infra vieillissantes, mais ça n’apporte pas plus de ressource, parce qu’elles doivent être automatiquement consommées par l’équipement qui doit être mis en place pour compenser le débranchement de ladite infra.

Ici nous ne parlons pas de “sortir du nucléaire” pour reprendre un célèbre slogan mais de résoudre une équation où le nucléaire N’est PAS le problème. Où il faut arriver à transformer notre société pour consommer moins, mieux, mais rester à un niveau de vie qu’on estime soutenable, la publication ici ne parle pas de ça.


#92

Bjour,

je me répète, mais bon à force je serais peut-être entendu :smile:
on est d’accord qu’on a encore besoin du nucléaire, qu’il faut revoir notre façon de consommer l’électricité, etc.
Mais on s’oppose sur continuer à dépenser sans résultat probant (EPR)
Ou renforcer/sécuriser l’existant, pour permettre une transition en “douceur” vers un mix énergétique.


Alors je ne suis pas particulièrement pour l’éolien qui consomme du béton et de l’espace, par contre utiliser toutes les toitures existantes pour y installer des panneaux solaires et à par quelques cas isolés toutes les maisons sont raccordées au réseau et donc à part un compteur pour la production pas d’autre gros investissement.
Au passage le solaire photovoltaïque a un taux d’installations12 fois plus importantes en Allemagne qu’en France, c’est parce qu’ils ont plus de soleil ?


#93

Non, ça cest parce quils apprécient avoir un bilan carbone 2 fois moins bon que le notre.

Sur une note plus sérieuse, j’espère que la suite de la discussion mettra fin à des arguments de ce genre. On a tous compris les positions des uns et des autres.

Pour l’instant, je n’ai prévue d’intégrer que mon propre amendement. Si il y a une propositionplus precise de déploiement du solaire avec solution de gestion des déchets, je l’integrerais sûrement.

À noter que vous pourrez de toute façon proposer de modifier le texte tous les mois.


#95

Désolé mais si tu le considères sous cet angle tes arguments ne sont pas plus valables.
Parce que qui si ça améliore leurs bilans carbone pourquoi ne pas augmenter encore le nôtre ?
C’est quand même ça la priorité de la transition énergétique !
Pas de défendre bec et ongles des investissements qui ne commenceront leurs amortissements qu’en 2023 pour l’existant (si tout va bien) puis dans 15/20 ans pour les prochaines, sauf qu’en attendant le processus de réchauffement lui continue.


#96

On commence un peu à tourner en rond, je crois. Je pense que la phrase qui te fait bondir @gna c’était de l’ironie (dont on devrait se passer sur Discourse, je pense).

Sinon, pour reprendre un peu de fond, le photovoltaïque fonctionne en Allemagne, mais avec le même soutien qu’en France, tarif d’achat garanti pendant 20 ans, surcoût répercuté sur le consommateur final (d’une manière ou d’un autre, l’Allemagne a testé plusieurs dispositifs).

Je rappelle cependant que l’Allemagne ayant fait le choix de l’arrêt du nucléaire, ses nombreux efforts sur le photovoltaïque n’a aucun impact sur les émissions de CO2 de la filière énergie, car le reste c’est Fioul et Charbon.

À noter par contre un gros “mensonge” dont je ne crois pas avoir vu ici une trace, mais on va en parler quand même … L’emploi qui exploserait grâce à ses technologies … En Allemagne, on a effectivement eu un pic d’emploi vers 2011-2012, mais on est maintenant à quatre fois moins, l’industrie chinoise ayant tué le marché du panneau photovoltaïque européen.


#97

Bjour,

effectivement on tourne en rond au lieu d’aller de l’avant !
Et si i on lie l’emploi à la transition d’énergie comme tu le fais remarquer avec l’exemple Allemand, il n’y a pas de panacée universelle quel que soit le modèle (nucléaire/ solaire /éolien…), par contre si on lie au RDB là il pourrait y avoir une sortie par le haut.


#98

L’amendement https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=1816 est formellement déposé sur congressus avec 5 soutiens : @farlistener, @Florie, @Dadourlou, @leonhfr et @Deeoon


#99

Je trouve l’évolution de la motion intéressante, on est parti de la question du positionnement des pirates par rapport au nucléaire. L’amendement aborde les changements nécessaires à notre société pour la décarboner ce qui me semble bien plus pertinent que simplement répondre à la question du nucléaire.

Cela dit je pense qu’elle est encore largement incomplète, d’une certaine façon, elle ne pourra jamais l’être parce qu’il est impossible de prédire les technologies à notre disposition dans 50 ans.

Il serait intéressant d’inclure un scénario chiffré, comme celui de négawatt pour se rendre compte de l’impact sur notre économie.

Personnellement, je vois pas l’intérêt de l’EPR, perte de temps et d’argent et un soutien au projet CIGEO me semble désastreux au niveau financier, environnemental et démocratique.

Mais il y a deux points qui ne sont pas explicitement abordés qui me semble indispensable. La diminution significative de notre consommation d’énergie proposée dans cette motion entraînerait sans doute une récession économique et donc un abandon d’une économie basé sur la croissance économique.
Deuxièmement, nous sommes un parti internationaliste, nos solutions se doivent être internationales. Si nous produisons notre énergie grâce au nucléaire, ça veut dire qu’on encourage les autres pays à faire de même. Nous représentons ~1% de la population mondiale, nous avons 50aine de réacteurs nucléaires qui produisent environ 50% de notre énergie, je vous laisse imaginer le nombre de réacteurs au niveau mondial nécessaire et tous leurs problèmes…

A titre individuel, le scénario Négawatt ne me dérange pas. Je ne veux pas utiliser une voiture au quotidien (et je ne le fais pas), ni prendre l’avion (j’ai déjà pris des trains sur plusieurs jours sans problème), ni me chauffer à 22°C, la vue d’une éolienne ne me dérange ni celle de panneaux solaire sur le toit, etc…

J’aurais préféré que la question initiale soit sur la remise en cause de notre course à la croissance et des changements profonds nécessaires dans le fonctionnement de notre société avec la construction d’un scénario réaliste…


#100

Bon je n’aurai pas le temps de faire la critique du scénario NegaTep, autre proposition revenue plusieurs fois dans le thread twitter sur le scenario Negawatt.

Il est disponible ici dans sa version 2017 : http://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/climat-energie/Negatep_V-2017.pdf

J’en suis à la page 23 sur 71. Le retour partiel que je peux en faire c’est que pour l’instant ça suit le débat chez les Pirates et correspond plus, il me semble, à notre état d’esprit mêlant acceptabilité, démocratie, sciences et pragmatisme.


#101

Je pense que c’est un premier jet qui va être étoffé durant les prochains mois

:arrow_up: c.f. mon post ci-dessus :arrow_up:

Et bien c’est un avis personnel et tu le partages

Oui et non, ça dépend si tu parles de sobriété, d’efficacité ou de tout simplement décroissance. C’est la grosse divergence entre les scénarios negawatt et negatep so far.

Alors non avec le nucléaire on produit 75% de notre énergie électrique qui constitue 25% de notre production d’énergie donc on est à peine à … 19% de nucléaire. Du coup, oui on encourage les autres à faire pareil, d’ailleurs il me semble que les Pirate tchèques sont considérés comme des libéraux à cause de ça. Et de même je ne vois de quels problèmes tu parles …

Ah, mais tu ne veux pas non plus de services publics, ça a un coup énergétique que les scénarios ont tendance à cacher dans la diffusion de la consommation. Si on divise par deux ta consommation énergétique il va falloir choisir entre te déplacer ou avoir des médecins.

Est-ce vraiment nécessaire sauf si le seul scénario que tu envisages est forcément un scénario décroissant ?