Débats 2018-10 : Soutien à l’association SOS méditerrannée

Je suis sincèrement heureux de lire ça parce qu’effectivement je commençais à avoir des doutes. Merci, donc, de les avoir levés.

Pour le reste, je suis sur le fond globalement d’accord avec tes propositions. Juste j’ai l’impression d’y voir une confusion temps court / temps long, problèmes de fond / problèmes du moment dont on parlait en début de fil. Je pense qu’on gagnerait à distinguer ces deux aspects des choses : ton texte en gros serait une motion “programmatique” et l’appel à donner le pavillon à l’Aquarius, un communiqué.

Les deux sont liés, c’est le propre de la pensée dialectique de passer du général au particulier, du macro au micro et vice versa. Mais pour plus de clarté, autant distinguer les deux textes, non ? Peut être sur deux fils de discussion séparés ?

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Encore une fois, la motion de départ proposée ici mélange tout, donc il était prévisible que cet échange parte dans tous les sens… Si vous voulez qu’on sépare les deux sujets abordés vous changez le texte de la motion.

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@Thufir @Ronan Que les choses soient biens claires, on peut exprimer ici le fait d’être contre cette motion et ne pas être anti-migrants. Les prochaines insinuations de ce type feront l’objet d’une action de modération.
Tout avis contre ma demande n’a pas sa place sur ce fil et sera modéré sans préavis (je reste disponible par MP).
Pour la modération,
Bibo

bjour,

Pour l’histoire des pavillons ça date de 1958 convention sur la haute mer
http://legal.un.org/ilc/texts/instruments/french/conventions/8_1_1958_high_seas.pdf

On tolère au niveau mondial le pavillon de complaisance pour permettre la fraude fiscale, la corruption, le blanchiment pour les bateaux, mais pour répondre aux gouvernements d’extrême droite voire fasciste on refuse un pavillon aux humanitaires…
Quand une assos outrepasse le droit d’un état en déliquescence il fait simplement de l’ingérence humanitaire .
Le droit d’ingérence humanitaire devrait être inscrit dans le droit international, ce qui n’est pas le cas actuellement.

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Je reprends ici le texte de la motion proposée par Thomas :
“Le Parti Pirate soutient officiellement les action de sauvetage humanitaire de l’association SOS méditerrannée. Il souhaite les autorités compétentes attribuent le pavillon français à l’Aquarius en tant que navire de recherche et de sauvetage.”
C’est parfaitement clair. On comprend parfaitement de quoi il s’agit et quels sont les enjeux. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce message, on peut imaginer de l’améliorer (genre il manque un s au pluriel ^^ ) mais il n’est pas du tout flou ni ambigu.

Pour info…

Alors je te prie de m’excuser @Thufir, mais es tu en train d’essayer de conclure en affirmant que finalement la motion initiale n’avait aucun défaut, et que du coup toute cette discussion ne présente aucun intérêt ?

Même l’intervention de @npetitdemange, pourtant très bien construite, et allant manifestement dans votre sens, en vous montrant ce qu’il aurait été correct de déposer ?

Peut être tombé-je dans l’“obscénité” une nouvelle fois, mais je trouve ça particulièrement audacieux. À défaut de faire un travail clair et argumenté, vous pourriez au moins respecter ceux qui le font, comme lui qui a pris de son temps pour combler les lacunes de votre argumentation.

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La recherche et le sauvetage en montage et en mer ont des points similaires, le contraire serait étonnant.

Nous avons en France des organisations de recherche et de sauvetage en mer.
Le premier est civil : c’est la SNSM
Le deuxième est l’État : gendarme et marine national.

Ils agissent principalement sur le domaine maritime national.
Ils agissent sur le domaine maritime International grâce au système de coordination international et en cas de péril du domaine maritime national (protection des côtes).

Ces organisations existent parce qu’elles répondent à nos devoirs de secours en mer.


Quel est la situation de l’Aquarius ? Dans quel cadre agit-il ?

Aucun.
Par la force et par l’émotion, ils essayent de convaincre que c’est notre devoir.

Ce n’est certainement pas les bons moyens.

Personnellement, j’y vois des effets inverses comme les polémiques populistes, etc.

La réaction de l’État Français est ainsi justifié.
Pourquoi donner un pavillon au navire quand son capitaine se met hors la loi ?


Nous ne parlons que de la méditerrané. alors, je me répète.

Nous devons mettre en place une Force International de Recherche et de Secours en Mer

Nous devons mettre en place un pavillon International pour ces navires

Nous devons mettre en place une liste international de port sûr pour l’accueil des rescapés en mer

Nous devons mettre en place un cahier des charges et un contrôle pour ces centres d’accueil

Nous devons mettre en place un budget international pour cette force

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Merci de ne pas sortir du sujet, le débat sur la motion en question. Dire qu’on est hors-sujet ne protège pas d’une action de modération. Il n’est pas nécessaire de rappeler que la motion, en l’état, est suffisante, cela a déjà été dit, et sous entendu suite à son dépôt, le répéter sera considéré comme du spam. Comme déjà évoqué, il n’est pas nécessaire de dichotomiser les positions, cela n’apporte rien au débat. Si votre message consiste en une simple approbation d’un discours déjà exprimé, le bouton « like » est à votre disposition.
Pour la modération,
Bibo

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Dans le cadre de cette discussion l’idée est soit de poser des arguments en faveur ou en défaveur de la motion actuelle, soit de voir si on peut la faire évoluer en mieux, en plus consensuel par les amendements. C’est du moins ce que je crois comprendre.
Du coup j’ai besoin d’une réponse à la question qui suit avant de poursuivre, car les perspectives ne seraient pas les mêmes. Je crois que c’est à @Secretariat qu’il faut que je la pose, mais si je me trompe merci de me corriger.
Est-il possible sur le plan technique ET le plan statutaire d’introduire des sous-motions à voter indépendemment les unes des autres dans cette phase d’amendement? (par exemple, peut on reformuler cette motion avec d’un côté le soutien aux ONG et de l’autre l’histoire du pavillon)

merci d’avance.
merci

Je vois pas du tout pourquoi tu conclue que je conclue ça, si je puis dire.
Vous retoquez la proposition en disant : ça manque d’argument. Quand on pose un argument, vous dites : non ça c’est pas un argument. Je me demande si on parle la même langue.

Ce que propose Npetitdemange, oui, pourquoi pas, causons en. Mais ce n’est pas la proposition que Thomas a faite. C’est un autre temps, un autre registre. Perso, le droit d’ingérence, faut me le préciser et me le délimiter un peu parce que c’est justement ce qui a justifié l’intervention de Sarko en Lybie et une bonne part du bordel dont il est question.

@ThomasWatanabeVermorel tu peux faire comme a fait Faro :
1 ère motion : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=988
2 ème motion, conditionnelle à l’acceptation de la première : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=989

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Merci @Bibo
Je me demande cependnat si c’est possible dans le cadre des amendements, donc à l’issu de la semaine de débat, et non lors du dépôt initial, car c’est cela qui nous occupe ici.

Oui, cela peut passer par un amendement. L’amendement demande la scission de la motion en 2 motions distinctes, dont l’une est conditionnelle à l’acceptation de l’autre, avec dans l’amendement le même format de motion que ce qui a été déposé.

Pour cela un petit rappel au règlement intérieur s’impose :

Article 121-6

Les débats ont pour but de faire émerger des amendements qui pourront eux- mêmes être inscrit sur l’outil de construction de motion et mis à l’ordre du jour dans les mêmes conditions qu’un dépôt normal de motion et de faire ressortir les arguments antagonistes afin qu’ils soient inscrits sur l’outil de construction de motion.

Les demandeurs peuvent être

  • Les personnes qui ont déposé initialement la motion,
  • Les Pirates

Article 121-7

Les dépôts d’amendement sont possibles durant la semaine de débat. Les personnes ayant déposé la motion ont la possibilité d’indiquer s’ils veulent une fusion de leur motion avec un ou plusieurs amendements avant que le scrutin soit ouvert.

Les dépôts d’arguments et leur modification sont possibles jusqu’à 24 heures avant le début du vote

Article 121-8
Le dépôt et la modification des motions ou des amendements aux motions n’est plus possible 48 heures avant l’ouverture du vote

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Il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Voici ce que j’en retire jusqu’à présent:

un point de contexte:

La conversation débute en réalité ici. L’idée de passer par une motion pour soutenir Aquarius vient d’Aurifex. Sur le premier jet de la motion on me faisait remarquer, à mon avis à juste titre, que cela allait un peu loin de manière un peu légère, d’où la proposition plus restreinte.

un point de positionnement:

Dans la forme, les échanges ont été émaillé de formulations que je ressens comme l’expression d’un certain mépris, de jugements de valeur, voire un discours moralisateur qui me parait gêner le débat lui-même. Je ne m’y attacherai pas.
Dans le fond, on voit apparaître une forme d’opposition entre une méthode du temps long et une autre du temps court et de la réaction. Mon positionnement c’est que ces deux temporalités sont complémentaires et que ce serait une erreur de sacrifier l’une à l’autre. C’est une question d’articulation entre tactique et stratégie. Un esprit uniquement tourné sur la tactique risque de tourner en rond, mais une stratégie sans tactique n’avance pas.
Ici la motion est clairement un positionnement tactique. Il ne s’agit pas de la construction d’un point de programme. Elle ne doit surtout pas empêcher qu’un autre la poursuive avec une vision plus stratégique.
Pour ce qui me concerne, ici je joue le jeu des statut. Pas de problème à ne pas être d’accord avec les adhérents qui ont toute légitimité à s’opposer pour les question de fond, de forme ou même d’antipathie personnelle, chacun dispose de sa liberté de conscience.
En revanche le @Secretariat émet des réserves sur la motion, et il me semble que c’est dans l’esprit de la démarche d’essayer de les lever. Pour le point “pas assez étoffé” je vois la question du code pirate à citer et de la situation de l’Aquarius à résumer. Sur le point manque de précision, en revanche, je ne vois toujours pas.

le débat

Pour le coup il est assez riche. Pour ne pas étirer démesurément mon post je ne soulèverai que deux éléments:
@gpellen argue qu’il ne faut pas soutenir les actions d’Aquarius car elles sont illégales. C’est un sujet qui revient souvent. Mon avis, bien sûr, n’est pas le même. On attribue à Aaron Schwarz la citation “il n’est pas juste de suivre des lois injustes”. J’y souscrit absolument. Je pense qu’un parti politique, et a fortiori le parti Pirate doit être capable de soutenir la désobéissance civile. Sur ce point d’ailleurs, j’aime beaucoup la position de @npetitdemange qui dit que dans ces cas là le soutien ne suffit pas, il faut aussi proposer de changer la loi en question. C’est à mon avis un binôme (soutien à la désobéissance et proposition de modification de loi) que l’ont doit avoir en tête.

Transition, donc, sur les propositions “pour aller plus loin” de Npetitdemange, j’y souscrit tout à fait également. Il s’agit là de véritables points de programme, ce que ma motion n’est pas à l’origine. Mais pour le coup elles me paraissent bien plus que mon humble proposition manquer de précision, ou pour reprendre un reproche “soulever des questions et apporter peu de réponses”. je prend en exemple la deuxième proposition (la troisième en soulève plus encore):

Soit, sur quel territoire? avec quels ONG (on imagine mal l’embauche de miliers de fonctonnaires)? Avec quels unités militaires pour garantir la sécurités? etc… Et aussi, quid de ces réfugiés pour qui la France est une étape dans le périple et non la destination?
D’ailleurs je précise qu’à mes yeux elles sont tout à fait suffisante, ces propositions, et je vais essayer de les intégrer intelligemment dans une motion remaniées. Mais elles s’exposent plus encore aux critiques qui sont adressées à la mienne.

Enfin
On parle bien de permettre à l’Aquarius de battre le pavillon Français, non pas de lui attribuer (je doute que ce soit légal d’ailleurs.) La nuance est forte et répond au à la surprise de @Macavity qui s’étonnait que je propose cela en croyant l’Acquarius encore sous pavillon panaméen. Quant à l’intérêt de battre le pavillon français plutôt que le panaméen lorsqu’on agit en méditerranée, il me paraît aller de soi. Ajoutons qu’il est courant qu’un bateau ait plusieurs pavillons à sa disposition. Il n’a juste pas le droit d’en changer durant une traversée.

Et bien sûr les erreurs d’orthographe sont à me signaler, je les corrige volontiers

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Il me semble pas avoir dit ça.

Par contre, qu’il ne faut pas inciter les gens a faire des actions illégales.

Pour cela, la loi doit être changer pour en avoir le droit ou le devoir.

Pardon alors si j’ai mal compris le passage en question.

Note que cela change peu, au fond ce que je dis sur le sujet. La question de la légitimité d’action illégale et de la position du PP à leur égard se pose souvent, et c’est d’ailleurs bien normal.

Premièrement, je ne pense pas me tromper sur le fait tous les membres du parti pirate, et même la majorité de la population trouve cette situation atroce et sait qu’il faut trouver des solutions.

Mais même si la situation est révoltante, je pense qu’il n’y a qu’en se posant, et surtout en identifiant clairement de quoi on parle et les problématiques soulevées que l’on arrivera à des solutions durables.

Ce qui m’a embêté dans certains messages, c’est l’absence de nuances
Par exemple pour l’immigration, que veut dire « être contre l’immigration » alors que premièrement il y a différents types d’immigration, que l’on peut être contre l’immigration qui déchire des familles et dépossède des personnes et qui est imposé par un contexte difficile dans le pays d’origine sans forcément être pour agir en faveur de l’aide aux migrants qui arrrivent.

Ensuite, à propos de la propositon, c’est un fait que ce bâteau et son capitaine ont agi contre les lois internationales.
Partant de là, si on considère que la marge d’action et les mesures permises par le droit maritime international ne sont pas sufissantes, donner un pavillon à l’aquarius ne change pas le problème.
Et comme le soulignent @gpellen et @npetitdemange , il faudrait plutôt réfléchir à des solutions du côté du droit maritime international, de missions de sauvetage mandatées par l’ONU, et ils donnent quelque pistes sur lequelles nous pourrions réfléchir.

Personnellement, je pense même que donner un pavillon français à l’aquarius, sans changement de son équipage ou condamnation préalable de l’action contre les lois internationale décrédibiliserait la France dans les négociations qui devraient avoir lieu, celle-ci acceptant la transgression des lois qu’elle essaye de bâtir.

Dans ce cas, je suis donc contre le soutien de la désobéissance civile, mais plutôt pour proposer un pavillon à l’aquarius sous condition de garantie qu’il ne trangressera pas les lois internationales, tout en proposant des changement dans ces lois, et des solutions pour que des associations telles que « SOS méditerranée » n’aient pas à exister, ou qu’elles soient financées par les états.

Je suis donc pour réagir à l’actualité de l’aquarius, non pas en parlant de l’aquarius, mais en réfléchissant aux lois internationale et en proposant des mesures à adopter pour que des associations ne se sentent plus obligées de trangresser le droit international car elles sont horrifiées par la situation.

Enfin, je suis content que cette actualité fasse l’objet de discussions, car je pense que nous devons éviter de tomber dans les pièges de la réaction épidermique aux actualités et préférer la réflexion sur les problématiques soulevées, leurs implications, et toutes les implications des réponses à ces problématiques.

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Bjour,

j’en ai causé plus haut (sans le préciser) la FRANCE et la 1er à avoir fait voté des résolutions sur le droit d’ingérence .
Je rappelle aussi que les lanceurs d’alertes sont aussi dans l’illégalité et là pas de rappel aux lois ?

Le droit d’ingérence n’a pas de définition juridique précise même si, à l’instigation de la France, deux résolutions ont été votées par l’Assemblée générale des Nations Unies et précisent son application : la résolution 43/131 adoptée le 8 décembre 1988 institue une « assistance humanitaire aux victimes de catastrophes naturelles et de situations d’urgence du même ordre

http://www.operationspaix.net/41-resources/details-lexique/devoir-et-droit-d-ingerence.html

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