Débats 2018-10 : Soutien à l’association SOS méditerrannée


#49

[Modération]

Merci de rester centrer sur la question qui est posée sans trop diverger.


#50
  1. la pensée dialectique fonctionne par opposition de concepts. Ce n’est pas pour cela que c’est simplificateur. Quand Gpellen pose l’argument suivant

que je ne partage pas mais qui est censé et que Gna répond

on est sur une opposition de valeurs qui n’est ni simpliste, ni inféconde, loin de là. Et je pense que c’est l’occasion de creuser un peu. On est pas obligés de penser tous de la même manière et intrinsèquement il n’y a pas forcément une posture supérieure à une autre. Mais clairement on est dans le sujet de l’Aquarius et de SOS Méditerrannée et c’est un débat qui n’est pas inutile.

Ben là aussi : on est en droit de proposer une motion sans y copier coller des ajouts de fond dont on estime qu’il ne sont pas cohérents avec ce qu’on avance. Ce n’est pas un manque de respect que d’avoir des opinions et les développer.
Bref, une fois que ceci est dit, je pense que Thomas va revoir le texte de motion dans les délais et on verra bien ce que le collectif décidera. Mais quoi qu’il en soit, tes remarques dédaigneuses sur la qualité du débat étaient déplacées.


#51

En fait il y a à mon avis un problème de fond dans ce débat. Peut être que je me fourvois sur la question, mais jusqu’à présent il est à mes yeux évident qu’en tant que parti politique, dont la visée principale demeure d’être élu (arrêtez-moi si je me trompe évidemment) pour appliquer un programme, il n’y a pas de question sur le fait que nous devons ou ne devons pas encourager à enfreindre la loi. Pour une simple raison : nous n’avons pas le droit de le faire.

Notre rôle à nous est d’appeler à changer la loi quand nous la jugeons inadaptée, ou la modifier quand nous pensons qu’elle peut être améliorée. Nous ne sommes pas une ONG, une association, ou un groupe d’action directe, qui peuvent décider que pour servir leur cause ils peuvent être prêt à enfreindre la loi, quittes à en assumer les conséquences judiciaires, et dans l’espoir que la loi soit changée ensuite par les acteurs politiques.

Nous, justement, nous sommes un de ces acteurs politiques. C’est notre place de défendre des changements dans la loi. Ca n’est certainement pas la notre d’appeler à la trangresser, simplement parce que nous ne sommes pas en position de le faire, et que cela peut uniquement nous desservir. Il est important que nous pensions et agissions comme un parti réformateur et pas révolutionnaire (ce qui fait au passage partie des fondements du Parti Pirate), et pas une autre forme d’organisation. Ce n’est pas notre rôle.

Au passage, le sujet des lanceurs d’alerte n’a rien à voir, restons sur le sujet s’il vous plait.


#52

Si je puis me permettre, c’est un peu plus compliqué que ça. Que le parti pirate ait vocation à avoir des élus et à changer la loi, ça se discute : perso c’est pas cette perspective qui me fait militer mais ça peut l’être pour certains.

Ce n’est pas incompatible avec le fait que le rôle et la place d’un Parti Politique peut être de transgresser la loi. Disons le autrement : un très grand nombre de formations politiques ont, à un moment donné de leur histoire, appelé à transgresser la loi sous diverses formes : ZAD, manifs ou grèves illégales ou, par exemple, soutien aux radios libres par le Parti Socialiste dans les années 70. A ce titre, la question des lanceurs d’alertes n’est pas hors sujet du tout. Du point de vue de la légalité, Snowden n’était pas franchement dans les clous, c’est un fait.


#53

Très honnêtement, j’ai du mal à en revenir là. Ça me paraît tellement énorme que je suis en difficulté pour répondre.
Non, ça ne se discute pas. Un parti politique, son but, sa motivation, son alpha et son Omega, c’est d’être élu.

Si ton objectif est d’influencer la société par le militantisme, une myriade de possibilités s’offre à toi : le syndicalisme, les think tanks, les associations, les ONG, les organisations de la société civile… Toutes ces structures travaillent utilement pour rendre la société meilleure, en influençant les décideurs politiques.

Nous, nous sommes un parti. Notre objectif est de devenir des décideurs, et pas simplement de les influencer. Un parti politique qui se moque d’être élu, est aussi inutile qu’une ONG qui alignerait des candidats a une élection étatique. Ça ne fait, a mes yeux, aucun sens.


#54

On commence à être clairement hors sujet mais je pense que la discussion est suffisamment intéressante pour qu’on se le permette.

Non, l’objectif d’un parti politique n’est pas nécessairement d’être élu. Ca peut l’être, bien sûr, mais c’est pas une obligation.

Déjà, y’a des partis politiques qui ne se présentent pas aux élections : anarchistes, royalistes, etc.

Ensuite, les plus nombreux, dont le parti pirate jusqu’ici, se présentent aux élections sans la moindre chance de l’emporter : ils se servent alors des élections comme d’une caisse de résonance pour diffuser des idées.

Et ça peut marcher. Jusqu’à une date récente, le Front National comptait un nombre ridicule d’élus - et il n’en a encore pas beaucoup. Ca n’en a pas moins fait une force politique majeure qui influence puissamment la vie politique française depuis près de 40 ans.


#55

Si ce n’est pas ce qui te fait militer, il te faut reconsidérer ce que tu nous apportes ici. Tu comprendras j’espère un peu mieux ce qui est reproché à cette motion et à tes (vos) remarques.

Et je te prierais d’arrêter d’insinuer que les gens tendent à simplifier des choses compliquées. Tu reproches cela à des gens qui tentent d’élever le débat et de sortir des dichotomies que tu participes à instaurer.


#56

Et moi je te prierais, Bibo, d’abandonner ce ton moralisateur.


#57

[Modération]

Merci de cesser ces échanges stériles qui pour le coup n’apportent vraiment rien au débat.

A la prochaine sortie de route, je ferme le sujet.


#58

Le sujet initial est le soutien à une assos,
Mais comme on est un parti politique qui se présente aux élections il faut surtout ne rien faire !?
Je ne comprend pas,effectivement nous sommes un parti politique qui espere avoir des elus pour faire changer les choses, mais en attendant on annonce la couleurs sur nos orientations, pour cela on soutien des assos qui defendent des points commun avec les notres ( lanceurs d’alertes, iberté du net, omophobie, etc.
ET là sous pretexte qu’une loi a été enfreind on ne doit pas soutenir une ONG ?
Dire qu’il n’y a pas de rapport entre lanceurs d’alertes et une ONG c’est se cacher les yeux !!
Snowden, Assange, sont les lanceurs d’alerte les plus poursuivi:
-Greenpeace ( a été condamné pour avoir denoncé la faiblesse des centrales nuclaieraires
-Medecin sans frontiere etait à bord de l’aquarius
Etc.
Soutenir une ONG qui pratique l’ingérence humanitaire c’est soutenir qu’il faut que les choses changes et qu’on évolue pour qu’elle n’est plus de raison d’être .


#59

C’est marrant, je n’ai pas vu de communiqué pour soutenir toutes ces ONG et personnalités récemment… (N’y voyez là qu’un constat, ce n’est pas un reproche hein).

Donc pour en revenir au sujet de base, je répète qu’en fait il y a plusieurs sujets :

  • Le soutien à l’association qui s’est faite envahir par les identitaires : moi je soutiens, on peut faire un communiqué en ce sens ça ne me choque pas. Une motion c’est juste inutile et une perte de temps. La preuve vous l’avez donnée ici. Merci.

  • Le soutien à l’action de l’association : perso je n’y vois aucun inconvénient, et une motion me paraît superflue. Un communiqué suffit et on peut même accuser l’État de rester les bras croisés je trouverais ça normal.

  • La demande de l’attribution du pavillon français à l’Aquarius : je ne suis pas convaincue qu’il soit intelligent de demander ça, les arguments contre posés ici me semblent pertinents et je me range à l’avis de ceux qui ont su me convaincre. Ça n’enlève rien à mon soutien à cette association qui fait son possible pour sauver des personnes en détresse en lieu et place des autorités. Mais pour le coup je trouverais plus pertinent d’interpeller l’État sur son absence d’action humanitaire plutôt que de demander un truc aussi insipide et inutile qu’un pavillon pour un seul et unique bateau étant donné les forces que notre pays pourrait déployer pour aider les migrants.

Donc vu la motion, vu ce qu’elle porte, vu la façon dont elle est rédigée (à l’arrache), vu le manque de clarté et vu le manque total de respect des porteurs à l’encontre de ceux qui ont cherché à les aider dans leur rédaction, dans leur action, et vis à vis de ceux qui ont tenté d’argumenter leur point de vue, et puis aussi vu le manque total de cohérence dans les arguments des porteurs (qui se contredisent eux mêmes tout au long de ce fil), j’étais encore indécise il y a quelques jours mais là je pense que j’ai fait mon choix…


#60

Dépôt d’une motion concurrente : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=1007

(et ça sera ma seule intervention dans ce débat où une partie seulement des personnes veulent vraiment débattre …)


#61

Voilà un développement intéressant. Moi qui devais réécrire la motion, voilà que le travail est bien avancé. Comment ça se passe cette motion concurrente? si l’une passe l’autre ne peut pas passer?


#62

Ceci a été posté dans ce même fil de discussion. Cette “motion concurrente” qui s’avère être un amendement, a été déposé en urgence uniquement parce que justement tu n’as procédé à aucune modification. Alors je t’invite à te renseigner mieux sur le fonctionnement de notre parti, que tu ne connais manifestement pas assez bien.
~Macavity, pour la modération


#63

D’abord , merci et bravo à @farlistener pour son travail

Par contre, honnêtement, je ne comprends plus comment fonctionne le timing et la structuration du débat. Je vais essayer, dites moi si je me trompe

La motion 1 et la motion 3 sont effectivement concurrente avec celle de Thomas (du point de vue de la forme, car en terme de contenus on est très proches). Si je comprends bien, la motion 1 est une forme de constat. Si elle est votée et que donc le constat est partagé, les pirates auraient le choix entre les trois options de la motion 3, c’est bien ça ?

Je suis très embêté avec le groupe de motion 2. A la fois elles sont intéressantes et je me retrouve en bonne partie dans certaines d’entre elles, à la fois je pense pour le coup, excusez moi, mais elles sont vraiment trop vite expédiées. En clair, chacune d’entre elle mérite un fil de discussion dédié et un temps d’amélioration collectif. Or - dites moi si j’ai bien compris - le temps des débats se termine aujourd’hui.

Je ne vais pas les passer en revue mais il y a même des erreurs de grammaire (1ère sous motion) - ce qui est acceptable pour un premier jet suscitant un débat mais un peu chiant si on doit voter. Ensuite il y a plein de choses objectivement très intéressantes mais qu’il faut vraiment approfondir parce qu’en l’état ça me semble pas trop possible. Le droit d’ingérence, par exemple, n’a pas à l’heure actuelle de définition juridique : concrètement il souffre depuis des décennies d’une géométrie variable et on le voit surtout s’appliquer par des pays riches sur des pays pauvres où il y a du pétrole. Pour autant je pense que c’est quelque chose qu’il faut revendiquer mais en le précisant. Idem pour la motion embargo : dans l’état actuel des choses, appliqué à la France, il signifie que nous allons cesser de nous parler à nous mêmes :grinning: , notre pays étant un des principaux marchands de canon de la planète. Mais une motion sur le désarmement et la vente d’arme, c’est évidemment intéressant.

Contrairement à ce que certains disent, j’ai trouvé, personnellement, le débat sur l’Aquarius assez intéressants. Je ne sais pas si on a fait le tour de la question mais les arguments qui se sont opposés (légalisme ou pas, effet de l’Aquarius sur le populisme, etc.) étaient au final plutôt solides. Que cette réflexion débouche sur un prolongement plus vaste, plus programmatique et à vocation plus pérenne est sain et plutôt intéressant.

Faites comme vous voulez. Je pense qu’il vaudrait mieux prolonger les débats par des fils de discussion dédiés à chacune des sous motions du groupe 2 que de les expédier en l’état, ce qui laissera un goût d’inachevé. En l’état, je ne voterai probablement pas contre mais si elles passent comme ça, on ne leur aura pas laissé la chance et l’espace pour se déployer autant qu’elles le méritent.


#64

tssseeett…ttssseeettt…
C’est dans les gènes du PP (enfin de beaucoup de membres) de soutenir ces assos institutionnelle et toutes celles qui œuvres dans le sens humaniste.
Sinon récemment il y eu soutien financier à une assos internet, et aux jeunes à la rue!
Pour les lanceurs d’alerte il me semble qu’on a été plus loin en inscrivant leur protection au programme en 2014/2015, et il me semble aussi qu’il avait eu un appel pour leur donner asile…
Et je vois aujourd’hui ici sur discource:

  • ONG le Mouvement
  • Mouvement des sans terre
    Et je ne recherche pas plus loin :rofl:
    :kissing_heart:

#65

Toujours pas de communiqué officiel du PP pour l’annoncer, aucun volontaire pour l’écrire et personne pour en demander un, c’est un peu triste… Mais tu as raison @gna, c’est chouette de soutenir Julian Assange et Edward Snowden, c’est juste inutile tant que tu ne communiques pas dessus. Le CRP ne peut pas tout faire, et certains ici préfèrent vomir sur nous plutôt que de passer leur temps militant à écrire des textes de soutien, ou des vraies motions avec un vrai contenu, et tu vois moi c’est ça qui m’écœure.

Enfin je ne te demande pas à toi d’écrire un communiqué, je sais que tu n’as pas le temps et tu dis toi même que tu n’as pas la plume pour ça, mais quand je vois le temps perdu ici à tourner en rond pour ne rien dire par des personnes qui se revendiquent comme blogueurs par ailleurs, ouais moi ça a tendance à m’exasperer.

Ah oui, j’en profite pour vous signaler que malgré les fautes de grammaire et les tournures de phrases peu élégantes je cosigne l’amendement concurrent de @Farlistener écrit en speed et relu en moins de 10 minutes pour qu’il soit bien déposé dans les temps, en l’absence d’un vrai travail de fond des porteurs de la motion initiale.

Et sincerement, si on pouvait à l’avenir écouter les remarques des conseils et du secrétariat quant à la légèreté d’un texte sur un contexte comme celui-ci ça nous éviterait de perdre autant de temps. De bons arguments ont été posés, ça c’est indéniable, mais argumenter face à du vent c’est épuisant…


#67

Je partage la position de @Thufir sur l’amendement de @Farlistener Farli ici. Je ne comprends pas pourquoi il faut nécessairement avoir voté le deuxième pack pour voter le troisième.
Par ailleurs, la mécanique de motion concurrente n’est pas clair du tout, désolé d’insister, @Macavity . Par exemple, si l’on vote contre le fait de permettre à l’Aquarius de battre le pavillon français dans ma motion, mais pour dans celle de Farli, que va-t-il se passer? D’autant plus compliqué que si j’ai bien compris, dans la motion de @Farlistener les choix seront à classer par préférence, donc pas même comparable à la première motion.
Quoi qu’il en soit, puisque la motion de Farli est tout de même plus complète et fait raisonnablement la synthèse des éléments apparus dans le débat, je retire ma motion. Il me paraît suffisant de s’exprimer sur celle-là.

Je suggère cela dit deux modifications :
1er: ne pas obliger que le groupe 2 soit voté pour voter le groupe 3
2ème: pour la première motion, on pourrait bénéficier de se doter d’un cadre: Je suggère donc: Le parti Pirate se dote d’une liste, publiée sur son wiki et mise à jour en Assemblée Permanente, des associations, ong et personnalité dont il soutient l’action.
sous motion: Entrent dans cette liste SOS méditerrannée et Medecin sans Frontière
sous motion 2( un pack d’évidents): Entrent dans cette liste Anticor, Framasoft, April, la ligue des droits de l’homme, Mozilla fondation, Tor, Wikipédia, wikimédia, Edward Snowden (j’en oublie, à pousuivre)


Dépôts motions Session Novembre 2018
Dépôts motions Session Novembre 2018
Dépôts motions Session Novembre 2018
#68

#69

Les éléments discutés ainsi que les décisions sont disponibles ici : [CR] Réunion du Secrétariat - Semaine 2 - Octobre 2018 du 14/10/2018

La motion initiale a été retiré comme demandé par l’auteur de la motion. Il a été donnée la possibilité à l’auteur de l’amendement d’intégrer ou non les modifications demandées.

Il est proposé 3 motions en lieu et place de la motion initiale :

  1. Motion I : “Soutien à l’association SOS Méditerranée et Médecins sans frontières”

  2. Motion II : “Force Internationale de Recherche et de Secours en Mer”

  3. Motion III conditionnelle à l’acceptation des 2 premières : “Option A”

Le lien vers l’amendement : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=1007