Il n’y a pas besoin d’être “responsable” de quoi que ce soit pour porter secours (en mer, de qui plus est).
« Porter secours aux personnes en danger en mer est obligatoire depuis le XVIIe siècle »
« Droit des réfugiés, droit des migrants, droit maritime : contraintes légales et cadre juridique du sauvetage des personnes en péril en Mer Méditerranée, le cas de SOS Méditerranée » (pdf), Marc LESCAUDRON Juillet 2016
Du coup si je résume :
Un navire qui voit des gens en détresse doit les secourir -> Oui, j’ai jamais dit le contraire, c’est cependant légèrement différent d’aller à l’endroit où les gens vont être en détresse
Des suisses veulent attribuer un pavillon suisse à l’Aquarius -> oui, d’accord, et donc ?
Ça date de juillet 2016 -> le contexte était radicalement différent, et la façon d’agir de l’Aquarius aussi, la situation a radicalement changé depuis deux ans
Alors si je puis me permettre, a t’on besoin d’être responsable de quoi que ce soit pour porter secours ?
Personnellement je ne pense pas.
Faut il donc que la France soit responsable des crises migratoires pour aller aider des réfugiés qui en sont issus ?
Quand bien même, envoyer l’armée évacuer les réfugiés d’une zone de guerre (au moins très instable) est une chose. Octroyer un pavillon gratuitement à un navire humanitaire en est une autre. Pour ma part je vois cela plutôt comme une question de liberté, la liberté de financer ou de participer à l’aide aux réfugiés.
Les pressions du gouvernement italien sur le gouvernement panaméen pour qu’il retire son pavillon à l’Aquarius ont ceci de problématique pour moi : cela revient à priver des citoyens de leur liberté à pouvoir faire de l’humanitaire dans ce domaine.
Et ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les quelques survivants ainsi sauvés qui vont ni régler le problème de la crise présente en Libye, ni causer une quelconque immigration massive en Europe. Le problème est en effet bien plus compliqué.
L’alternative que je vois ici est la suivante :
Et la question qui s’en suit : de quel côté voulons nous que le Parti Pirate se positionne ?
La question d’un programme plus global sur l’immigration étant une autre paire de manche qui mériterai d’autres discussions. Je suis d’accord qu’il faille dissocier les 2 sujets.
Alors, outre beaucoup de mots, pas beaucoup de fond, et pas vraiment d’arguments encore une fois, à part dire que le problème est compliqué (mais j’en conviens en effet), je ne vois pas vraiment sur quoi m’appuyer pour répondre.
En revanche, j’ai un vrai problème avec ton “alternative” : elle est un parfait exemple de faux dilemme, et un exemple d’argumentation tellement évidemment fallacieuse que je me demande si le but ici est vraiment d’avoir un débat. A te lire, on est soit anti-immigration (quoique que ça veuille dire d’ailleurs, ce que je ne sais pas honnêtement), soit pro-liberté (je connais assez peu beaucoup d’anti-liberté, de la même façon).
Le choix est somme toute tellement évident qu’on se demanderait presque en quoi il est nécessaire de débattre, n’est-ce pas ? Le monde est plein de gentils pro-immigration et de méchants anti-liberté, et évidemment, le parti pirate doit choisir un côté (on se demande bien lequel, quel choix complexe !).
Un tel manichéisme n’a à mes yeux pas vocation à faire vivre un débat (pourtant important je pense), bien au contraire, et tomber dans le “il n’y a que deux choix, et nous devons choisir un camp” n’a vraiment aucun intérêt. C’est un sujet complexe, qui demande plus que des postures simplistes, et j’aimerais, encore une fois, qu’on me présente des arguments plutôt que des banalités tautologiques présentées comme des évidences.
En fait je commence à trouver cette discussion un peu obscène. Vous voulez du fond, en voici :
Et voilà. Il n’y a peut être pas de solution parfaite pour résoudre la question des réfugiés dans leur ensemble ou celle de la misère ou que sais-je. Mais il y en a une pour sauver de la mort quelques dizaines, quelques centaines de personnes dans les semaines et mois à venir.
Donc oui, à un moment donné il faut choisir un camps.
Alors je vais tenter de donner mon avis, mais cela risque de ne pas faire plaisir.
Juste pour répondre sur ce point. Tu te trompes quand tu crois lire que certains ici pensent qu’il n’y a pas de problème en Méditerranée, c’est d’ailleurs une inversion de ce qui est dit. Le manque de fond c’est sur les solutions à apporter aux problèmes, personne ici ne nie le problème.
Déjà on va commencer par le début. Même pas besoin de motion pour faire un CP ou un article critiquant l’action des identitaires, illégale, violente, etc. J’évacuerais donc de ce débat cette question, elle est tranchée de manière évidente.
Maintenant on doit poser le problème avec un peu de recul (je sais, on n’a pas envie, mais bon, c’est comme cela qu’il faut faire pour moi).
On a un problème de personne qui, forcée et contrainte, quitte leurs pays (pour des raisons de guerre, de famine, de violence, etc.). Elle tente de rejoindre ce qui semble être un eldorado, l’Europe (et pas la France hein, l’Europe suffit).
@Ronan à raison, que l’ont soit responsable ou non (on est en grande partie responsable quand même hein) n’est pas la question. Des gens fuient la guerre et la misère, on ne va pas les laisser dans la merde. Mais c’est là justement ou on a un problème. On se scandalise des morts dans la mer méditerranée, mais c’est en réalité honteux de laisser ses gens faire le trajet.
Prenons un exemple :
(Capture d’écran de l’étude SOSMed, lien 3 du post de @Zidjinn )
On remarque bien que ce ne sont pas des Libyens ou des Égyptiens qui viennent en Europe, mais des personnes venant d’Afrique Centrale, d’Érythrée, de Somalie.
Alors sur cette « fin de trajet », on est d’accord qu’une fois les sommes énormes dépensées par les migrants payés aux passeurs, que les centaines de morts dans les déserts, dans les marches sans fin et les camions en pleine chaleur, les quelques mois d’esclavage règlementaire en Libye, c’est un peu limite de se dire « Allez, encore un petit chalenge avec la mort et tu auras le droit de venir ».
Et d’un autre côté, quand on voit comment sont traités les migrants en Europe (déplacement fréquent, attaque des camps par les autorités, etc.) on se dit même que le challenge n’est pas encore fini.
Et là on fait quoi ? On délègue à une association la sauvegarde de quelques migrants pour avoir bonne conscience ? Alors oui, c’est mieux que rien, mais c’est, d’un point de vue du raisonnement politique, vraiment trop limité.
Nous devons remettre en avant le droit d’ingérence. Nous devons mettre en place des lois forte refusant les ventes d’armes hors de l’Union européenne, nous devons stopper les relations commerciales entre l’Europe et les pays vendant des armes à des pays comme la Somalie ou l’Érythrée.
Nous devons mettre en place SUR PLACE des ambassades et/ou lieu d’accueil permettant de traiter sur place les dossiers des demandeurs d’Asile, leur permettant de rejoindre de manière SURE l’Europe à NOS FRAIS.
Nous devons ENFIN mettre en place un vrai transfert de richesse depuis les pays riches d’Europe vers les pays pauvres d’Afrique centrale. Nous devons le faire bien, sans passer par les dirigeants corrompus, sans en attendre des emplois ou des achats d’armes. Nous ne devons pas vendre nos machines à bas prix, mais créer sur place des activités économiques viable.
Voilà sur quoi on devrait travailler au Parti Pirate. Effectivement, c’est hors actualités, ce n’est pas « fun », cela ne permet pas forcément de se sentir mieux le soir, fier du devoir accompli, mais si on ne change pas la loi, on échouera. Et d’ailleurs, les actions de l’Aquarius c’est justement ça l’objectif, FAIRE CHANGER LA LOI. Ne pas le faire, c’est trahir l’objectif de l’association SOS Méditerranée justement.
Sur le sujet de l’Aquarius et de l’actualité donc …
Pour ma part, je suis effectivement pour l’attribution d’un pavillon français à l’Aquarius. Car cela le fera tomber sous le coup et le contrôle de la loi française.
Mais attention, il est fort probable que des actions comme les deux dernières de l’Aquarius envoient directement en Prison le capitaine voire son équipage.
Je proposerais donc que l’on ajoute dans le contenu de la proposition un ou deux paragraphes issus de ce que j’ai mis en gras dans mon texte, histoire d’avoir au moins un début de volonté de réflexion sur le fond.
Ça, c’est un début de motion, voire une motion, c’est ça qu’on veut, c’est un bon début non ?
Cette discussion me rappelle une discussion que j’ai eue à propos du sauvetage en montagne. Le secours en montagne coûte très cher, est très dangereux et clairement les gens sont volontaires pour y aller. Alors pourquoi, la société doit payer beaucoup d’argent pour une minorité ?
Parce que les accidents arriveront toujours, les gens prendront tjs des risques en montagne, c’est inévitable à part tomber dans une société totalitaire où on interdit la montagne. Et il serait inadmissible de laisser les gens en montagne mourir sans rien faire.
Sauver les migrants en méditerranée, c’est similaire. Qu’on soit responsable des causes des migrations ou pas, qu’on puisse faire qqch pour éviter qu’ils migrents, ces deux questions n’ont pas d’importance à mes yeux. Des gens meurent en méditerranée, il faut les aider,
point.
Accorder un pavillon à l’Aquarius est une évidence, tout aussi évident que ce n’est pas la solution à long terme.
Je pense qu’il faut dénoncer les entraves faites à SOS Méditerranée et l’absence d’action des gouvernements européens pour régler la situation de façon durable et au moins accueillir les réfugiés le temps que la situation se règle.
Concernant la crainte de voir le capitaine du bateau pour non respect des règles, je le verrais presquecomme une bonne chose pour ouvrir le débat comme a pu le faire le procès de Cédric Herrou.
Je suis sincèrement heureux de lire ça parce qu’effectivement je commençais à avoir des doutes. Merci, donc, de les avoir levés.
Pour le reste, je suis sur le fond globalement d’accord avec tes propositions. Juste j’ai l’impression d’y voir une confusion temps court / temps long, problèmes de fond / problèmes du moment dont on parlait en début de fil. Je pense qu’on gagnerait à distinguer ces deux aspects des choses : ton texte en gros serait une motion “programmatique” et l’appel à donner le pavillon à l’Aquarius, un communiqué.
Les deux sont liés, c’est le propre de la pensée dialectique de passer du général au particulier, du macro au micro et vice versa. Mais pour plus de clarté, autant distinguer les deux textes, non ? Peut être sur deux fils de discussion séparés ?
Encore une fois, la motion de départ proposée ici mélange tout, donc il était prévisible que cet échange parte dans tous les sens… Si vous voulez qu’on sépare les deux sujets abordés vous changez le texte de la motion.
@Thufir @Ronan Que les choses soient biens claires, on peut exprimer ici le fait d’être contre cette motion et ne pas être anti-migrants. Les prochaines insinuations de ce type feront l’objet d’une action de modération.
Tout avis contre ma demande n’a pas sa place sur ce fil et sera modéré sans préavis (je reste disponible par MP).
Pour la modération,
Bibo
bjour,
Pour l’histoire des pavillons ça date de 1958 convention sur la haute mer
http://legal.un.org/ilc/texts/instruments/french/conventions/8_1_1958_high_seas.pdf
On tolère au niveau mondial le pavillon de complaisance pour permettre la fraude fiscale, la corruption, le blanchiment pour les bateaux, mais pour répondre aux gouvernements d’extrême droite voire fasciste on refuse un pavillon aux humanitaires…
Quand une assos outrepasse le droit d’un état en déliquescence il fait simplement de l’ingérence humanitaire .
Le droit d’ingérence humanitaire devrait être inscrit dans le droit international, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Je reprends ici le texte de la motion proposée par Thomas :
“Le Parti Pirate soutient officiellement les action de sauvetage humanitaire de l’association SOS méditerrannée. Il souhaite les autorités compétentes attribuent le pavillon français à l’Aquarius en tant que navire de recherche et de sauvetage.”
C’est parfaitement clair. On comprend parfaitement de quoi il s’agit et quels sont les enjeux. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce message, on peut imaginer de l’améliorer (genre il manque un s au pluriel ^^ ) mais il n’est pas du tout flou ni ambigu.
Pour info…
Alors je te prie de m’excuser @Thufir, mais es tu en train d’essayer de conclure en affirmant que finalement la motion initiale n’avait aucun défaut, et que du coup toute cette discussion ne présente aucun intérêt ?
Même l’intervention de @npetitdemange, pourtant très bien construite, et allant manifestement dans votre sens, en vous montrant ce qu’il aurait été correct de déposer ?
Peut être tombé-je dans l’“obscénité” une nouvelle fois, mais je trouve ça particulièrement audacieux. À défaut de faire un travail clair et argumenté, vous pourriez au moins respecter ceux qui le font, comme lui qui a pris de son temps pour combler les lacunes de votre argumentation.
La recherche et le sauvetage en montage et en mer ont des points similaires, le contraire serait étonnant.
Nous avons en France des organisations de recherche et de sauvetage en mer.
Le premier est civil : c’est la SNSM
Le deuxième est l’État : gendarme et marine national.
Ils agissent principalement sur le domaine maritime national.
Ils agissent sur le domaine maritime International grâce au système de coordination international et en cas de péril du domaine maritime national (protection des côtes).
Ces organisations existent parce qu’elles répondent à nos devoirs de secours en mer.
Quel est la situation de l’Aquarius ? Dans quel cadre agit-il ?
Aucun.
Par la force et par l’émotion, ils essayent de convaincre que c’est notre devoir.
Ce n’est certainement pas les bons moyens.
Personnellement, j’y vois des effets inverses comme les polémiques populistes, etc.
La réaction de l’État Français est ainsi justifié.
Pourquoi donner un pavillon au navire quand son capitaine se met hors la loi ?
Nous ne parlons que de la méditerrané. alors, je me répète.
Nous devons mettre en place une Force International de Recherche et de Secours en Mer
Nous devons mettre en place un pavillon International pour ces navires
Nous devons mettre en place une liste international de port sûr pour l’accueil des rescapés en mer
Nous devons mettre en place un cahier des charges et un contrôle pour ces centres d’accueil
Nous devons mettre en place un budget international pour cette force
Merci de ne pas sortir du sujet, le débat sur la motion en question. Dire qu’on est hors-sujet ne protège pas d’une action de modération. Il n’est pas nécessaire de rappeler que la motion, en l’état, est suffisante, cela a déjà été dit, et sous entendu suite à son dépôt, le répéter sera considéré comme du spam. Comme déjà évoqué, il n’est pas nécessaire de dichotomiser les positions, cela n’apporte rien au débat. Si votre message consiste en une simple approbation d’un discours déjà exprimé, le bouton « like » est à votre disposition.
Pour la modération,
Bibo
Dans le cadre de cette discussion l’idée est soit de poser des arguments en faveur ou en défaveur de la motion actuelle, soit de voir si on peut la faire évoluer en mieux, en plus consensuel par les amendements. C’est du moins ce que je crois comprendre.
Du coup j’ai besoin d’une réponse à la question qui suit avant de poursuivre, car les perspectives ne seraient pas les mêmes. Je crois que c’est à @Secretariat qu’il faut que je la pose, mais si je me trompe merci de me corriger.
Est-il possible sur le plan technique ET le plan statutaire d’introduire des sous-motions à voter indépendemment les unes des autres dans cette phase d’amendement? (par exemple, peut on reformuler cette motion avec d’un côté le soutien aux ONG et de l’autre l’histoire du pavillon)
merci d’avance.
merci
Je vois pas du tout pourquoi tu conclue que je conclue ça, si je puis dire.
Vous retoquez la proposition en disant : ça manque d’argument. Quand on pose un argument, vous dites : non ça c’est pas un argument. Je me demande si on parle la même langue.
Ce que propose Npetitdemange, oui, pourquoi pas, causons en. Mais ce n’est pas la proposition que Thomas a faite. C’est un autre temps, un autre registre. Perso, le droit d’ingérence, faut me le préciser et me le délimiter un peu parce que c’est justement ce qui a justifié l’intervention de Sarko en Lybie et une bonne part du bordel dont il est question.
@ThomasWatanabeVermorel tu peux faire comme a fait Faro :
1 ère motion : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=988
2 ème motion, conditionnelle à l’acceptation de la première : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=989