Débats 2018-10 : Soutien à l’association SOS méditerrannée


#1

Lien vers Congressus : https://congressus.partipirate.org/construction_motion.php?motionId=999

Rapporteur : @Léguman


#2

Le secrétariat émet une réserve sur le fond, qui doit être étoffé et précisé.
Le Conseil des Relations Publiques propose son aide pour la validation d’un texte de soutien à l’Aquarius.


#3

Quels sont les éléments à préciser? Quels aspects à étoffer?


#4

Il s’agit d’un texte de 2 lignes (je suis gentil). Il faut pointer les mots ?


#5

Allez, @Bibo, pour une fois essaye d’éviter la tonalité polémique à deux balles.
C’est une motion courte qui parle d’une demande particulière. On y parle du soutien à une asso et de la façon dont on voudrait concrètement que ce soutien s’exprime par la France. Elle est peut être imprécise, mais je ne vois pas en quoi, et donc je ne peux pas la corriger en conséquence, c’est dommage. Donc je demande un peu plus d’explicitation.

Et pour ce qui est d’étoffer, ça je peux le comprendre: la motion est courte effectivement. Mais là encore, etoffer dans quel but? donner le contexte? Sa motivation humaniste? les modalités juridiques? Quels sont les élements qui manquent et qui empêche cette motion d’avoir du sens?

Par ailleurs je suis très favorable à ce que le Conseil des Relations Publics propose son aide pour la rédaction d’un texte de soutien. Celui-ci serait-il publié avant le vote de la motion, ou a-t-il vocation à la remplacer? (les deux me vont)

Dernier point, je souhaite intégrer l’ammendement de @Zidjinn, mais je n’ai pas vu comment faire sur congressus.


#6

Le Conseil des Relations Publiques se tient à votre disposition pour relire et valider un texte que vous souhaiteriez publier en soutien à l’association en question à la place de la motion ou en sus de cette motion.

Mais ni @gpellen ni moi n’avons émis la volonté hier soir d’écrire un texte à votre place. Ce n’est pas comme ça que ça marche. On a d’autres priorités, mais on se tient à votre disposition pour valider votre proposition et la publier…

Par contre les réserves ne sont pas émises seulement pas Bibo, elles sont été exprimees par tout le Secrétariat. Si ta motion avait été correctement rédigée et pas à double sens elle n’aurait pas donné lieu à ce que tu appelles “la tonalité polémique à deux balles”.


#7

Bonjour.

Exposé des motifs :

Il serait intéressant de mettre les motifs du soutien. (mise en place du sujet)

  • le contexte (l’ong, sauvetage, perte du pavillon, occupation des locaux)
  • l’idéologie PP (humanisme, etc…)

Contenu de la proposition :

Je n’aime pas l’amalgame qui est fait, à savoir, nous soutenons + nous demandons un pavillon français pour le navire.

Le second point, pour moi, doit faire l’objet d’une autre motion.
Nous sommes dans un contexte totalement différent et plus complexe.
Il s’agit d’un contexte légal. (traités internationaux, au code maritime, etc…)
Il y a des questions qui se posent mais peu de réponse.

De plus, le raisonnement sur ce point peut entrer dans le cadre d’un ou plusieurs point au Programme du Parti.

  • établissement d’un liste international de port sûr pour l’accueil des rescapés (par l’OMI avec un cahier des charges, un contrôle des installations etc)
  • création d’un pavillon ONU pour le ONG de recherche et sauvetage en mer (par l’OMI)
  • création d’un fond international pour ces ONG

Mes 2 cents.


#8

Merci de répondre à mes questions @gpellen
Donc, sur l’aspect de l’exposé des motifs (j’avais copié collé la structure d’ @Aurifex qui parle plutôt de résumé de la motion, ce qui est légerment différent) je peux effectivement rajouter une ligne ou deux sur le contexte particulier en matière humanitaire en méditerrannée. On ajoute ensuite les quelques point du code des Pirate en relation, et ça devrait faire le job.

sur le contenu:
même si je trouve le terme d’amalgame inapproprié en l’espèce je comprends ta réserve. Ce n’est à mon sens pas du tout un amalgame, car le fait de demandé que l’Aquarius puisse battre le pavillon français est une façon d’exprimer un soutien sur le plan politique (par opposition par exemple à logistique, ou encore pécunier), ce qui est pertinent pour nous.
Quoi qu’il en soit il peut tout à fait y avoir du sens à ce que l’on découple les deux et faire de l’histoire du pavillon une sous motion de la première (ça n’aurait aucun sens en revanche de voter pour l’histoire du pavillon si on ne soutient pas l’action de sos méditerrannée).
En revanche je ne sais pas si c’est statutairement et/ou techniquement possible.

Pour le contexte légal, sans être en rien un spécialiste, l’idée est que dans les eaux internationales, c’est le droit du pays de rattachement du navire qui s’applique. Ainsi les réfugiés secourus par l’Aquarius serait protégé par le droit français. Aquarius s’est vu retiré son pavillon Britanique (Gibraltar). Il navigue à l’heure actuelle sous le pavillon Panaméen.

S’il y a d’autre question sans réponse, n’hésite pas à les poser.

Enfin, concernant l’ouverture aux autres points de programmes que tu cites, c’est très pertinents, et ça pourra être l’occasion de relier ou d’avancer sur ces aspects, comme d’ailleurs cette motion ne doit pas empêcher que nous ayons un autre débat sur la question des migrations au sens large, et à la situation des réfugiés en particulier.


#9

Le dernier épisode de l’histoire est que le bateau n’a plus de pavillon … Il ne pourra donc pas reprendre la mer avant un petit moment.


#10

Ce n’est pas qu’un soutien politique.

L’État a un devoir d’assistance auprès du Capitaine du navire. Assistance pouvant être logistique pour aider à l’arrivé de rescapés au port d’attache du navire.

C’est aussi facilité des demandes de subvention (supposition)

Nous ne sommes clairement pas des spécialistes du sujet, c’est pour cela que la proposition n’est pas acceptable sans documentation sérieuse et débat.


#11

Oui, c’est dire que la France se considère comme responsable du truc, et précisement c’est ce qu’il y a à dire. C’est un soutien politique au sens plein, pas uniquement symbolique, mais institutionel. On peut ne pas être d’accord, mais en tous les cas c’est bien le sens de la motion que je veux porter.
Je ne pense pas qu’il faille un doctorant en droit maritime pour pousser cette demande de soutien, on doit s’en sortir avec la culture générale, sinon on n’est plus dans une logique de politique citoyenne.


#12

Je trouve audacieux d’en appeler à notre culture générale collective alors que tu viens d’apprendre que l’Aquarius n’avait plus de pavillon panaméen depuis une semaine; d’ailleurs j’ai du mal à comprendre comment tu pouvais défendre l’attribution d’un pavillon français alors que tu pensais qu’il en avait déjà un, mais passons.

Autrement en quoi la France est-elle responsable de la crise migratoire à l’échelle mondiale ? Je veux bien t’accorder que concernant la destruction de l’état libyen, l’OTAN s’est fait plaisir, mais qu’est-ce qu’on est censés faire à présent ?
Si on était véritablement “responsables”, est-ce qu’on ne devrait pas en ce cas intervenir pour de vrai, envoyer les flottes européennes avec la 6ème flotte américaine sur les côtes libyennes pour évacuer tout le monde (puisque ce n’est pas un “état sûr”) ? Ou bien peut être intervenir militairement pour protéger la population des violations criantes des droits de l’homme sur place (oh, mais attendez !..)
Parce que si on est “responsables” comme tu dis, je pense que juste donner un pavillon à un petit bateau humanitaire n’a pas beaucoup de sens non plus, puisqu’il s’agit de ramener en Europe seulement les migrants qui ont les moyens de payer les passeurs, ça ne me parait pas très juste non plus.
Ce problème est tellement plus complexe que ça, c’est pourquoi peu importe le contenu de la motion, en deux lignes je vois difficilement comment elle pourrait être complète.

Bref, tout ça pour dire que personnellement, j’attends toujours un vrai argument sur cette histoire de pavillon (comme celui que j’ai mis sur Congressus par exemple), et pas simplement des grandes déclarations de vertu en mode “C’est évident de toute façon”. Peut être changerai-je d’avis à ce moment là, mais pour le moment je ne vois vraiment pas de raison logique d’attribuer ce fameux pavillon français.


#13

Il n’y a pas besoin d’être “responsable” de quoi que ce soit pour porter secours (en mer, de qui plus est).


#14

Du coup si je résume :

  • Un navire qui voit des gens en détresse doit les secourir -> Oui, j’ai jamais dit le contraire, c’est cependant légèrement différent d’aller à l’endroit où les gens vont être en détresse

  • Des suisses veulent attribuer un pavillon suisse à l’Aquarius -> oui, d’accord, et donc ?

  • Ça date de juillet 2016 -> le contexte était radicalement différent, et la façon d’agir de l’Aquarius aussi, la situation a radicalement changé depuis deux ans


#15

Alors si je puis me permettre, a t’on besoin d’être responsable de quoi que ce soit pour porter secours ?
Personnellement je ne pense pas.
Faut il donc que la France soit responsable des crises migratoires pour aller aider des réfugiés qui en sont issus ?

Quand bien même, envoyer l’armée évacuer les réfugiés d’une zone de guerre (au moins très instable) est une chose. Octroyer un pavillon gratuitement à un navire humanitaire en est une autre. Pour ma part je vois cela plutôt comme une question de liberté, la liberté de financer ou de participer à l’aide aux réfugiés.
Les pressions du gouvernement italien sur le gouvernement panaméen pour qu’il retire son pavillon à l’Aquarius ont ceci de problématique pour moi : cela revient à priver des citoyens de leur liberté à pouvoir faire de l’humanitaire dans ce domaine.

Et ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les quelques survivants ainsi sauvés qui vont ni régler le problème de la crise présente en Libye, ni causer une quelconque immigration massive en Europe. Le problème est en effet bien plus compliqué.

L’alternative que je vois ici est la suivante :

  • Empêcher d’agir une ONG et ainsi montrer un certain engagement contre l’immigration.
  • Laisser la liberté aux citoyens qui le désirent de sauver quelques réfugiés par l’action humanitaire.

Et la question qui s’en suit : de quel côté voulons nous que le Parti Pirate se positionne ?

La question d’un programme plus global sur l’immigration étant une autre paire de manche qui mériterai d’autres discussions. Je suis d’accord qu’il faille dissocier les 2 sujets.


#16

Alors, outre beaucoup de mots, pas beaucoup de fond, et pas vraiment d’arguments encore une fois, à part dire que le problème est compliqué (mais j’en conviens en effet), je ne vois pas vraiment sur quoi m’appuyer pour répondre.

En revanche, j’ai un vrai problème avec ton “alternative” : elle est un parfait exemple de faux dilemme, et un exemple d’argumentation tellement évidemment fallacieuse que je me demande si le but ici est vraiment d’avoir un débat. A te lire, on est soit anti-immigration (quoique que ça veuille dire d’ailleurs, ce que je ne sais pas honnêtement), soit pro-liberté (je connais assez peu beaucoup d’anti-liberté, de la même façon).

Le choix est somme toute tellement évident qu’on se demanderait presque en quoi il est nécessaire de débattre, n’est-ce pas ? Le monde est plein de gentils pro-immigration et de méchants anti-liberté, et évidemment, le parti pirate doit choisir un côté (on se demande bien lequel, quel choix complexe !).

Un tel manichéisme n’a à mes yeux pas vocation à faire vivre un débat (pourtant important je pense), bien au contraire, et tomber dans le “il n’y a que deux choix, et nous devons choisir un camp” n’a vraiment aucun intérêt. C’est un sujet complexe, qui demande plus que des postures simplistes, et j’aimerais, encore une fois, qu’on me présente des arguments plutôt que des banalités tautologiques présentées comme des évidences.


#17

En fait je commence à trouver cette discussion un peu obscène. Vous voulez du fond, en voici :

  • en septembre on était déjà à 1600 morts en méditerrannée. Des gens qui se sont noyées dans des circonstances horribles.
  • L’aquarius, avec ses petits moyens, sauve des vies. Comme Panama a supprimé son pavillon il ne va pas pouvoir repartir. Donc lui donner le pavillon français, c’est lui permettre de sauver des vies.

Et voilà. Il n’y a peut être pas de solution parfaite pour résoudre la question des réfugiés dans leur ensemble ou celle de la misère ou que sais-je. Mais il y en a une pour sauver de la mort quelques dizaines, quelques centaines de personnes dans les semaines et mois à venir.

Donc oui, à un moment donné il faut choisir un camps.


#18

Alors je vais tenter de donner mon avis, mais cela risque de ne pas faire plaisir.

Juste pour répondre sur ce point. Tu te trompes quand tu crois lire que certains ici pensent qu’il n’y a pas de problème en Méditerranée, c’est d’ailleurs une inversion de ce qui est dit. Le manque de fond c’est sur les solutions à apporter aux problèmes, personne ici ne nie le problème.

Déjà on va commencer par le début. Même pas besoin de motion pour faire un CP ou un article critiquant l’action des identitaires, illégale, violente, etc. J’évacuerais donc de ce débat cette question, elle est tranchée de manière évidente.

Maintenant on doit poser le problème avec un peu de recul (je sais, on n’a pas envie, mais bon, c’est comme cela qu’il faut faire pour moi).

On a un problème de personne qui, forcée et contrainte, quitte leurs pays (pour des raisons de guerre, de famine, de violence, etc.). Elle tente de rejoindre ce qui semble être un eldorado, l’Europe (et pas la France hein, l’Europe suffit).

@Ronan à raison, que l’ont soit responsable ou non (on est en grande partie responsable quand même hein) n’est pas la question. Des gens fuient la guerre et la misère, on ne va pas les laisser dans la merde. Mais c’est là justement ou on a un problème. On se scandalise des morts dans la mer méditerranée, mais c’est en réalité honteux de laisser ses gens faire le trajet.

Prenons un exemple :

image
(Capture d’écran de l’étude SOSMed, lien 3 du post de @Zidjinn )

On remarque bien que ce ne sont pas des Libyens ou des Égyptiens qui viennent en Europe, mais des personnes venant d’Afrique Centrale, d’Érythrée, de Somalie.

Alors sur cette “fin de trajet”, on est d’accord qu’une fois les sommes énormes dépensées par les migrants payés aux passeurs, que les centaines de morts dans les déserts, dans les marches sans fin et les camions en pleine chaleur, les quelques mois d’esclavage règlementaire en Libye, c’est un peu limite de se dire “Allez, encore un petit chalenge avec la mort et tu auras le droit de venir”.

Et d’un autre côté, quand on voit comment sont traités les migrants en Europe (déplacement fréquent, attaque des camps par les autorités, etc.) on se dit même que le challenge n’est pas encore fini.

Et là on fait quoi ? On délègue à une association la sauvegarde de quelques migrants pour avoir bonne conscience ? Alors oui, c’est mieux que rien, mais c’est, d’un point de vue du raisonnement politique, vraiment trop limité.

Nous devons remettre en avant le droit d’ingérence. Nous devons mettre en place des lois forte refusant les ventes d’armes hors de l’Union européenne, nous devons stopper les relations commerciales entre l’Europe et les pays vendant des armes à des pays comme la Somalie ou l’Érythrée.

Nous devons mettre en place SUR PLACE des ambassades et/ou lieu d’accueil permettant de traiter sur place les dossiers des demandeurs d’Asile, leur permettant de rejoindre de manière SURE l’Europe à NOS FRAIS.

Nous devons ENFIN mettre en place un vrai transfert de richesse depuis les pays riches d’Europe vers les pays pauvres d’Afrique centrale. Nous devons le faire bien, sans passer par les dirigeants corrompus, sans en attendre des emplois ou des achats d’armes. Nous ne devons pas vendre nos machines à bas prix, mais créer sur place des activités économiques viable.

Voilà sur quoi on devrait travailler au Parti Pirate. Effectivement, c’est hors actualités, ce n’est pas “fun”, cela ne permet pas forcément de se sentir mieux le soir, fier du devoir accompli, mais si on ne change pas la loi, on échouera. Et d’ailleurs, les actions de l’Aquarius c’est justement ça l’objectif, FAIRE CHANGER LA LOI. Ne pas le faire, c’est trahir l’objectif de l’association SOS Méditerranée justement.

Sur le sujet de l’Aquarius et de l’actualité donc …

Pour ma part, je suis effectivement pour l’attribution d’un pavillon français à l’Aquarius. Car cela le fera tomber sous le coup et le contrôle de la loi française.
Mais attention, il est fort probable que des actions comme les deux dernières de l’Aquarius envoient directement en Prison le capitaine voire son équipage.

Je proposerais donc que l’on ajoute dans le contenu de la proposition un ou deux paragraphes issus de ce que j’ai mis en gras dans mon texte, histoire d’avoir au moins un début de volonté de réflexion sur le fond.


Débats 2018-11 : [MIGRATION/ASILE] Équité des chances : aide à l'autonomie des pays pauvres
Débats 2018-11 : [MIGRATION/ASILE] Équité des chances : aide à l'autonomie des pays pauvres
#19

Ça, c’est un début de motion, voire une motion, c’est ça qu’on veut, c’est un bon début non ?


#20

Cette discussion me rappelle une discussion que j’ai eue à propos du sauvetage en montagne. Le secours en montagne coûte très cher, est très dangereux et clairement les gens sont volontaires pour y aller. Alors pourquoi, la société doit payer beaucoup d’argent pour une minorité ?
Parce que les accidents arriveront toujours, les gens prendront tjs des risques en montagne, c’est inévitable à part tomber dans une société totalitaire où on interdit la montagne. Et il serait inadmissible de laisser les gens en montagne mourir sans rien faire.

Sauver les migrants en méditerranée, c’est similaire. Qu’on soit responsable des causes des migrations ou pas, qu’on puisse faire qqch pour éviter qu’ils migrents, ces deux questions n’ont pas d’importance à mes yeux. Des gens meurent en méditerranée, il faut les aider,
point.
Accorder un pavillon à l’Aquarius est une évidence, tout aussi évident que ce n’est pas la solution à long terme.

Je pense qu’il faut dénoncer les entraves faites à SOS Méditerranée et l’absence d’action des gouvernements européens pour régler la situation de façon durable et au moins accueillir les réfugiés le temps que la situation se règle.

Concernant la crainte de voir le capitaine du bateau pour non respect des règles, je le verrais presquecomme une bonne chose pour ouvrir le débat comme a pu le faire le procès de Cédric Herrou.