Des exemples ? Parce que je ne vois pas ce que ça représente, et du coup je ne vois pas ce qui en découle.
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Je suis peut etre hors sujet, mais si il y a besoin de quelqu’un pour soutenir la motion ,je suis partant… (dsl pas trop present en ce moment, cause vacances et acces internet limité)
Autant j’ai du mal avec tout ce qui a été écrit au début, autant si c’est pour en arriver à une proposition de la sorte sur la limitation/suppression des brevets, je serais partant. Ma question, pourquoi avoir besoin de l’inclure dans un argumentaire « post-croissance », pourquoi ne pas simplement faire une motion qui propose cela ?
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La question des brevets est complexe et parler de qqch qui n’existe pas aussi. Des milliers de brevets sont déposés chaque année. Il doit y en avoir des dizaines dans chaque appareil.
http://www.lefigaro.fr/societes/2018/09/21/20005-20180921ARTFIG00169-brevets-une-decennie-d-innovation-industrielle.php
Plusieurs hypothèses :
- Les pirates sont au pouvoir, tous les brevets sont libérés. On observe un pic de l’innovation technologique.
Le marché exigeant des retombés importantes et à court terme, j’imagine que ce seraient nos objets du quotidien qui seraient le plus impactés. Et après ? Dépendance aux objets ? Incapacité à faire par soi même ? Technologie qui surveille ?
Surtout, augmentation de la classe moyenne et impasse ecologique toujours plus proche.
Il n’existe aucun sous-système, aucun produit ou élément d’infrastructure, qui ne dépende pas d’énergie fossile, de terre rares ou de métaux en voie de raréfaction. L’innovation verte n’existe pas.
- Le PP est au pouvoir en France. Chaque pays ayant sa propre législation en matière de brevets, et le vol de brevet amenant un incident diplomatique, seules les entreprises françaises voient leurs brevets supprimés.
Les entreprises françaises se verraient pillées de leurs technologies, perdraient des parts de marché avec conséquences économiques…
- L’idée que je défends serait de libérer les brevets des entreprises aux acteurs economiques qui ne seraient pas concurrent direct de l’ancien detenteur des brevets et qui s’engageraient à ne pas exporter ces tehnologies hors de France. Le cadre serait en tout cas suffisamment restrictif pour empecher le sénario 2 et garanti par l’etat.
La libération de ces brevets serait conditionné à leur utilisation dans une économie de proximité.
Prenons une entreprise de l’électroménager français. Ses brevets sont donnés à une entreprise qui n’avait pas la possibilité d’investir le marché de l’electroménager par manque de savoir technique.
Cette dernière va pouvoir proposer les mêmes produits, dans le cadre d’une économie de proximité, ce qui va constituer une concurrence pour l’ancienne détentrice des brevets.
On peut compenser en reversant une partie des ventes à l’ancienne détentrice.
Peut être que l’ancienne entreprise quitterait le marché français (saturé) pour ne se consacrer qu’à l’international. Elle pourrait d’autant plus le faire qu’elle jouirait des innovations technologiques que les nouveaux acteurs économiques ont découvert à partir des anciennes tehcnologies (autre condition à la cession)…
Se substituerait peut être une économie de proximité à l’économie globale…
Vous l’aurez compris, j’envisage la suppression des brevets comme un moyen (parmi d’autres) de transformer le mode de production qui s’accompagnerait d’une réorientation des fins mêmes de la production, du mode de vie, du développement social et écologique. Amen, Inch allah, ça peut le faire.
Je ne sais pas si cela est possible mais l’innovation pour l’innovation…
J’espère avoir en partie répondu à ta question. En plus, j’envisage un package de 5 ou 6 mesures qui pour moi seraient liées mais qui seraient proposées séparément. On peut être d’accord sur une motion mais pas pour les mêmes raisons…
Scénario 1 et 2 je comprends aucun problème mais ce scénario 3 ça fait un peu “on est pour et contre les brevets en même temps ça dépend de la concurrence et de l’endroit” je comprends pas trop
J’essaie d’imaginer un exemple. On t’autorise à pomper un brevet pharmaceutique si tu ne rentres pas en compétition avec l’ancien détenteur du brevet et reste dans une production “locale” ? Certes ça évite les “incidents diplomatiques” mais du coup ça sert à quoi de libérer le brevet ?
Supprimer les brevets servirait à la restructuration du modèle de production en une économie de proximité pour desserrer les contraintes de croissance de notre modèle économique.
Les autres restrictions c’était pour mettre de l’eau dans mon vin en cherchant à compenser l’ouverture des brevets.
Pour les défenseurs d’une économie écologique ou de développement durable, il est nécessaire de rapprocher l’offre et la demande pour diminuer les exigences liées au rendement du capital. Voici quelques traits typiques d’une telle économie (Paech):
Transparence : les consommateurs apportent des capitaux à des producteurs locaux, la transparence crée un climat de confiance et cette proximité diminue le sentiment d’incertitude et de risque, qui justifie, dans les modes de financement classiques, d’importantes compensation monétaires
Une communauté d’intérêts : Dans un tel schéma, si les investisseurs revoyaient à la hausse leurs exigences en terme de dividendes ou d’intérêts, ils se pénaliseraient eux_même en tant que consommateurs. En effet, les producteurs n’auraient d’autres choix que d’augmenter les prix.
Contrôle de l’utilisation : Quand des porteurs de capitaux peuvent contrôler eux mêmes dans quels secteurs leur capital est valorisé, ils vivent moins la modération de leur revenus comme une renoncement.
Empathie : Des échanges régionaux, portant à la fois sur les produits et sur le capital, renforcent l’assise sociale de l’économie. Un lien direct entre les acteurs economiques, plus riche que des relations anonymes, limite le risque que s’immisce entre eux une logique de pure maximisation des profits ou de rendements. C’est d’autant plus vrai lorsqu’ils s’identifient à leur région, et donc à son économie.
Les économies de petite taille ont d’autres avantages comme des tps de transport plus courts, la possibilité de reboucler les cycles, la décentralisation des structures productives, les grandes infrastrucutres destinées à une logistique et à une distribution massive n’auraient plus de raison d’être.
Il me semble qu’on est loin ici de structures de solidarité.
Si en plus, on supprime les brevets pour favoriser l’accès à la technologie aux acteurs de cette économie, on peut tendre vers un modèle de developpement sans contraintes structurelles de croissance, plus durable, et technologiquement développé.
Essayons d’imaginer un endroit où on y vendrait des objets divers (de la courroie de distrib au medicament), sans marques, moins chers (il y aurait corrélation entre baisse des prix et suppression des brevets). Fabiqués, assemblés juste à côté.
Je veux dire que l’ancien détenteur de brevet a quand même de fortes chances d’être une multinationale. Donc en fait non seulement la libération du brevet n’aurait pas ou peu de sens économique au regard des restrictions proposées, mais de fait des brevets ne seraient quasiment jamais libérés.
Le choix de leur libération ne leur appartiendrait pas, concernat les restrictions, j’avais juste pensé à des compensations pour me modérer et pour éviter des écroulements de grandes entreprises (quid des effets boursiers d’une liberation des brevets ?).
“Les brevets stimulent la recherche. La recherche va nous permettre de passer en post-croissance.” Je suis vachement d’accord avec la 1ère phrase mais la 2ème phrase c’est ce problème d’acte de foi : on ne sait jamais ce que va amener la recherche à l’avance. On monte pas un projet politique sur un acte de foi, qui par essence est personnel. Le lien entre brevets et “post-croissance” est forcé de chez forcé. C’est un peu prendre ses désirs pour des réalités.
Ce n’est pas la recherche qui nous ferait passer en post-croissance ce serait des economies plus petites, permises entre autre par la suppression des brevets.
Pour ma part, je crois qu’une liberation des brevets aurait plus d’impacts négatifs dans l’organisation actuelle de notre économie que d’effets positifs.
On ne peut pas savoir ce que la recherche va amener mais on peut savoir ce que les multinationales feraient d’un plus grand savoir technologique.
Merci d’avoir pris le temps de répondre à mes petites remarques sur Discord 
Je suis très d’accord avec toi sur les avantages du circuit court, particulièrement sur les deux premiers points (transparence et communauté d’intérêts avec cette prise en compte de l’aspect « anticipations et incertitudes »). Evidemment, tout ne peut se produire à une telle échelle, mais ce qui peut l’être devrait l’être.
Si je te comprends bien, il n’y a pas de lien causal entre brevets et circuits courts, simplement que la libération des brevets faciliterait leur déploiement ? C’est vraiment sur la nature de ce lien que tu tentes d’esquisser entre brevets et circuits courts que je bugue et voudrais comprendre
Il m’est d’avis qu’on peut s’en tenir à notre position historique sur les brevets, sans aucune ambiguïté, qui est qu’on est contre. Simple. Basique. Et que si les autres puissances se mettaient à dégoiser contre nous alors qu’il y a réciprocité dans une politique de libération des brevets (eux aussi peuvent piocher dans notre recherche), on serait tout à fait cohérents sur le plan éthique et qui plus est en position d’autonomie accrue dans le grand jeu de l’équilibre des puissances.
Proposition : on peut peut-être scinder ce sujet pour discuter plus spécifiquement des difficultés géopolitiques liées à la libération des brevets. En effet, le point de programme « Systèmes de brevet et monopoles » va être tout simplement à refaire puisqu’il n’avait jamais été voté.
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Tout à fait. Je nuance aussi les bénéfices qu’il y aurait à supprimer les brevets dans l’économie actuelle.
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Alors, de tout ce que j’ai lu, ici ou ailleurs, le problème c’est justement que non, la nécessité de décroissance ne me semble pas un fait établi. Donc a minima il faudrait un argumentaire convaincant. Perso je ne suis même absolument pas convaincu que la décroissance soit nécessaire, je pense même plutôt le contraire : on lit beaucoup de choses sur “l’impossibilité de la croissance infinie dans un monde fini”, mais ça me semble déjà à démontrer (ne serait qu’à cause de la croissance immatérielle, typique du numérique), alors que c’est présenté comme une évidence.
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En fait, la base du capitalisme tel qu’il a été mis en place, présuppose que les ressources sont illimitées, ce qu’elles ne sont pas. Donc les règles de calcul de la “croissance” telles qu’on les pratique aujourd’hui, commencent un petit peu à coincer.
Quand bien même on passe à la notion de croissance économique basée sur le numérique, l’information, l’intangible, il ne faut pas oublier que ce genre d’industrie est énergivore d’un côté et qu’elle sous-tend un vecteur matériel (que ce soit le device ou la marchandise échangée).
Sans oublier qu’il faut faire le choix entre nourrir les gens, conserver les forêts, accueillir 11 milliards de personnes sur Terre.
C’est pour ça que je parle d’aller dans l’espace, parce que jamais on ne choisira la décroissance. Et si nous français (1% de la population mondiale) ou nous européens (8% de la population mondiale) la choisissions, ça serait un suicide économique, tant la Chine, l’Inde et les US vont nous marcher dessus.
Qu’on se le dise aussi, le jour où l’on arrêtera d’acheter du pétrole (ce que j’appelle de mes vœux) toute la zone moyen-orientale sera déstabilisée (adieu pétrodollars).
Alors je n’ai pas confiance dans la présentation de l’économie verte d’un côté et le capitalisme de l’autre, il faudrait déjà à mon sens faire entrer dans les règles du capitalisme, que oui le monde est fini.
Oui il faut aussi améliorer les usages : recyclage, réparabilité, consignation, …
Mais pour moi il faut aussi et surtout se tourner vers l’espace
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Un des problèmes avec la décroissance ( et une des raisons pour laquelle je préfère un terme un peu bancal comme “post-croissance”) c’est qu’on tombe dans le piège des modélisations économiques type PIB qui nous obscurcissent le jugement. Comme le rappelle Farlistener, l’économie immatérielle actuellement n’existe pas (faut des serveurs, des écrans, du matos qui est très matériel) mais on pourrait très bien en inventer une qui le serait vraiment. Dans ce cas, pourquoi pas ? Pas de problème.
Le problème c’est pas vraiment la croissance en soi (qui n’est rien d’autre qu’une modélisation comptable). Le problème c’est la production de déchets et l’essouflement de l’environnement. C’est le productivisme et la société de consommation. Le capitalisme, en bref.
La question de cette motion pourrait finalement se résumer ainsi : le parti pirate estime t-il qu’il faut, ou non, sortir du modèle capitaliste ? Si oui, pour quoi ? Si non vers où ?
Encore une fois, à mon avis, ce genre de question ne permet pas d’avancer.
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Alors, que l’économie numérique ait des besoins matériels, bien entendu, on est d’accord (“énergivore”, je ne sais pas : si tu veux dire “requiert beaucoup d’énergie”, j’estime que ça se discute… quand on calcule par personne et par rapport au service rendu, pas sûr). En revanche, ce n’est pas que de la vente d’objets physiques en ligne (“device ou marchandise échangée”). Les réseaux sociaux, Wikipédia, Youtube, beaucoup de choses sur Internet sont “juste” de l’échange d’information et de connaissances, ça a de la valeur. Les progrès technologiques (loi de Moore, progrès algorithmes, etc) font que c’est accessible aujourd’hui à une fraction du coût que ça aurait eu hier, et que les services qui auraient été coûteux ou impossibles autrefois (transférer du son ou de la vidéo) ne coûtent quasiment rien aujourd’hui.
Côté moyens “basiques” nécessaires à notre subsistance (agriculture etc), la problématique est différente, il n’y a pas de gains miraculeux à attendre sur les capacités (mais quelques gains sont sûrement possibles).
Je t’avoue que, même si je vois l’intérêt d’explorer l’espace, les avantages à en tirer en terme de croissance ou même simplement ressources me semblent flous et lointains… il y a des études sérieuses sur la question ?
Ce qui semble possible (et inquiétant) c’est que les thèses sur la décroissance “obligée” nous fassent plonger dans un obscurantisme qui interdise tout progrès de nature à améliorer le sort de l’humanité en contexte de ressources limitées, dont le spatial. Il me semble qu’on l’observe déjà : anti-ondes, anti-vaccins (je rappelle que la motivation affichée est de lutter contre la gourmandise supposée des labos), éventuellement anti-OGM, etc.
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Non! L’empreinte carbone totale des serveurs disséminés sur la planète dépassait déjà en 2016 celle de tout le transport aérien, et aura triplé en 2020 par rapport à 2016. Si on comparait le cloud à un état-nation, il serait aujourd’hui le 5ème consommateur mondial d’électricité, plus vorace que l’Inde, l’Allemagne, le Canada, la France, le Brésil ou l’Angleterre.
Et on ne parle là, que des données.
Possible (quoique les évaluations type Ademe sont assez classiquement fumeuses et exagérées). Cela dit, cela est dû à de l’électricité hautement carbonée, à quoi le nucléaire est une solution.
Maintenant, demande-toi si le service rendu par l’ensemble de l’économie numérique (qui concerne une très forte proportion de l’humanité) n’est pas au moins aussi valable que celui du transport aérien (qui concerne assez peu de personnes). Personnellement, je pense que oui (et sans compter le transfert de certains services physiques en numérique, évitant des transports inutiles).
Tomber sur le numérique là dessus sans regarder ce que ça remplace ou économise par ailleurs, c’est un peu comme mettre à la charge de la Chine des émissions de CO2 utilisées pour produire des marchandises exportées ailleurs…
Certain et rien à voir avec l’ademe: https://mitpress.mit.edu/books/stack
Comparer les services rendus par tel ou tel secteur de l’economie ne sert à rien et ne justifie rien.
Je ne tombe pas sur le numérique je critique un modèle de production.
Je pense qu’une transition ecologique ne peut se faire que par la remise en cause du capitalisme et je commence à craindre qu’une certaine technophilie béate n’empêche le PP de mener une politique ambitieuse en la matière.
Ce n’est pas le cas de la motion proposée: “Le Parti Pirate souhaite mettre en œuvre les mesures qui permettront de réduire la production globale tout en maintenant le progrès technique et le niveau de vie des « citoyens ».”
J’ai d’ailleurs émis l’hypothèse qu’un genre d’ESS boosté à la suppression des brevets était une piste à envisager.
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Merci mais je ne vois pas le rapport avec le chiffre que tu cites. Le bouquin le cite peut-être ? Mais qu’est ce qui permet de l’étayer ?
Pour ma part ça me semble essentiel, sinon on risque de se retrouver dans du jugement de valeur, trucs “à la tête du client”. Pour moi ça fait partie de la transparence démocratique, et de la nécessité d’aller suffisamment au fond des choses si on veut être en mesure de prendre des décisions pertinentes.
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C’est une source. A l’origine un rapport du MIT que le chercheur a publié en livre. PierreB est libre de contester les recherches du MIT
Je serais ravi de te montrer dans un autre thread qu’au bout du compte le numérique a plus d’externalités négatives que le transport aérien ms ce n’est pas le sujet. Encore que… C’est souvent la réappropriation du numérique par le capitalisme qui a généré ces externalités et envoyé les utopies potentielles aux oubliettes.
Ce serait quand même super que la source soit effectivement accessible pour qu’on puisse checker le chiffre et la méthodologie, au-delà des arguments d’autorité 
C’est souvent la réappropriation du numérique par le capitalisme qui a généré ces externalités et envoyé les utopies potentielles aux oubliettes.
J’ai pensé à un bon "I want to believe "de X-Files en lisant cela, j’avoue 
Mais au-delà du second degré, je ne comprends pas la phrase, et aimerais comprendre. Peux-tu expliquer s’il te plaît ? On parlait bien des externalités négatives liées à l’empreinte carbone, non ?
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Bjour,
alors je comprend l’idée de base (j’ai pas tout lu) mais a mon humble avis l’éventail est trop large pour arriver à quelque chose de cohérent sur une seule motion .
Il me semble qu’il serait mieux de traiter par sujet plutôt que globalement même si les sujets sont interdépendant voire concurrentiel (genre si on végétalise les toitures on renonce à l’autonomie solaire des bâtiments).
Réduire la production c’est aussi réduire les moyens d’avoir un revenu.
Excellent article dans Médiapart aujourd’hui sur “Quel socialisme pour le XXIe siècle?” qui fait un tour de piste des propositions actuellement en débat dans le monde anglo saxon : le green new deal, la réduction des inégalités par un niveau maximal de richesses, le contrôle de la technologie au service des besoins réels et last but not least l’approche de la propriété par les communs en commençant par la socialisation de la monnaie et des banques.
A mon sens on ne sortira de la capitalocratie, qu’elle soit privée ou publique, droguée à la croissance et qui induit mécaniquement des externalités négatives, que par la substitution massive de la propriété individuelle lucrative par des propriétés collectives d’usage, ce qui n’empêche pas une propriété d’usage individuelle qui garantisse l’autonomie de chacun.
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