Oups je viens de comprendre (je tape depuis une tablette dans un hotel), et j’ai édité mon message : je ne voulais parler que de ce que vous dites sur la TVA mais je me suis pas relu et c’était pas passé.
Sorry
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Bon, c’est une réponse-fleuve, je te remercie. Je vais faire des quotes pour répondre à certains éléments, ceci n’est pas une guerre de quote 
Je ne comprends pas en quoi le prélèvement à la source serait liberticide. C’est le fonctionnement le plus simple, à chaque transaction, tu prélèves ton impôt.
Note que je réfute l’accès aux informations personnelles AVEC MON APPROCHE, à savoir un taux fixe unique. J’entends par contre tes remarques en cas de taux variable.
Note que je confirme par contre que mon idée rend quasiment impossible d’être PARTIELLEMENT hors système. L’être totalement est déjà impossible aujourd’hui. C’est une réflexion que je mets volontairement de coter, MAIS qui pourrait ouvrir a un débat, MAIS qui sort de ce topic je pense.
Pour reprendre ton analogie qui fait rigoler les anarchistes et libertaires, pour moi l’acte citoyen c’est de participer au collectif, de dire “Oui, je vais suivre nos règles communes”. Il en découle que, si on le décide, on paye des impôts. Le paiement de l’impôt est pour moi la conséquence de l’acte citoyen, celui d’accepter les règles du collectif 
Je ne vois pas en quoi, mais c’est sans doute du a une faiblesse dans mon texte d’origine. Ses 50 % prennent la place de l’ensemble des cotisations actuelles. En gros, cela ne serait même pas un impôt, mais une cotisation en réalité.
Et vu mon approche (un taux simple, fixe) il n’y a ni niche fiscale ni “optimisation”. L’idée est bien de simplifier de manière profonde le code des impôts sur ce point.
Concernant la gestion, je l’exclus aussi de la réflexion (il faut bien à un moment définir un cadre), mais tu me feras confiance pour dire qu’à minima, je vise AUSSI une réflexion profonde sur la manière dont on décide collectivement du taux d’impôts et de son usage
En fait, je propose déjà une flat tax au-dessus, même si je n’étais pas clair là-dessus. Je ne sais pas si cela compenserait la partie TVA (on passerait d’une imposition a 30% à une imposition a 50% avec mon système), cela mérite une réflexion, je te remercie.
Cependant, concernant le “coup de pouce temporaire”, ce que je propose, c’est que l’action publique vers le privé (pour orienter l’économie) soit, comme aux états unis, limités dans le temps. En gros, si tu veux avoir plus de solaire, tu aides clairement au démarrage, tu indiques : “Pendant 2 ans, c’est 50 % de moins, après c’est mort, on ne POURRA PAS FAIRE PLUS, parce que LA LOI L’IMPOSE”.
Cela permet aux entreprises de savoir ou on va en termes de fiscalité (pas de surprise) et on évite donc les “Oui, mais on va mourir, on savait pppaaaaaâââââââaaaassss”.
Concernant le premier point, je pense que nous y sommes 
Concernant le troisième point, j’y place une “limite”. Si je suis dans la même vision que toi, à savoir non pas un cumul, mais un remplacement, cela ne veut pas dire que je veux faire disparaitre le fonctionnement de la sécurité sociale par exemple (remboursement des soins, etc.).
Pas de problème, après les sujets avec beaucoup de ramifications comme ça je trouve le format de réponse par citation approprié (ça permet d’organiser le propos).
Alors justement c’est ça qui me pose problème. ça sent trop la recette de la grenouille boullie (on augmente petit à petit la température et personne ne s’en rends compte). Ce type de fonctionnement est beaucoup moins transparent qu’un total que chacun a le choix de mensualiser ou de payer en une fois. Il serait facile alors pour des parlementaires aux pouvoirs trop étendus comme ceux qu’on a aujourd’hui, de jouer avec le montant sans que les gens s’en rendent trop compte, ou même de faire campagne sur des plateformes du type “Ces salauds qui mangent $ALIMENT, il faut leur faire payer plus parceque nous avons trouvé $SCIENTIFIQUE pour faire une étude non publiée et non vérifiée pour ses biais qui dit qu’ils nous coûtent trop cher en soins $DISCIPLINE_MEDICALE”.
Tout à fait d’accord: à condition d’égalité devant l’impôt. Si tu dois payer moins parce que tu as réussi à obtenir une niche fiscale (à force de gueuler ou en votant pour quelqu’un contre la promesse de l’obtenir), si tu dois payer plus parce qu’un homme politique a trouvé de bon ton de faire campagne sur “Ces ordures capitalistes de $PROFESSION pompent le sang des travailleurs, il faut les faire raquer!” dans ce cas il n’y a plus d’égalité devant la loi et l’impôt cesse d’être un acte citoyen pour devenir une oppression effectuée par une majorité sur une minorité. C’est ce qui arrive nécessairement quand ceux qui se font élire ont toute latitude pour décider des politiques fiscales: ils promettent l’argent des autres, et ça marche.
L’ensemble des cotisations. Pour qui? Pour les particuliers? Les indépendants? Les employés? Les cadres? Les entreprises? Faudrait clarifier, de plus une telle simplification permettrait nécessairement de dépenser moins au niveau étatique (moins de gens payés à compiler et à vérifier tous ces impôts et que tout ceux qui prétendent à un petit cadeau clientéliste y ont bien droit), donc 50% serait démesuré vu les économies possibles. A moins bien sûr que ça soit temporaire histoire de rembourser les créanciers de l’Etat.
Euh, pas sur de comprendre, tu propose la TVA en plus de ton impôt à 50% ou tu remplace la TVA par ton impôt?
Je suis d’accord, mais dans ce cas il faudra une chambre législative dont le rôle sera de s’assurer que l’assemblée nationale et le gouvernement suivent bien les règles du jeu et ne pondent pas des lois scélérates destinées à aider leurs petits copains ou acheter des voix.
Pas moi. On pourrait y être si on avait un Etat moins gros et moins gourmand.
Ce sujet vaudrait un thread à lui tout seul. As tu entendu parler du système américain des loges? Les gens se regroupaient spontanément et négociaient collectivement les services de plusieurs médecins. Ce système a pris fin quand les médecin ont gueulé auprès du gouvernement que c’était quand même déguelasse que des gens moins instruits (surtout des noirs) négocient des prestations médicales aussi basses. La suite on la connaît, ça donne le système américain actuel.
Le principe d’avoir une assurance sociale avec des cotisations obligatoires me semble OK à condition que chacun puisse choisir de ne pas en bénéficier et aller voir ailleurs. Je m’explique: si une caisse indépendante et privée m’offre de meilleurs services pour un prix plus compétitif, je devrais pouvoir m’y inscrire et ne plus avoir à financer la caisse étatique (puisqu’en cas de maladie je ne serai plus pris en charge par celle ci).
La fusion des caisses d’assurance sociales (payant en cas de maladie, accidents, etc…) on la doit à Pétain et on sait à quel point c’était un grand démocrate. Je pose donc la question, en quoi exposer un service étatique à la concurrence pourrait il être néfaste? Si la concurrence marche pas les gens resteront avec le monopoliste existant, si elle fonctionne ça fera du boulot et des services de meilleur qualité et pour moins cher.
Réponse à @Thufir
Alors, allons y. Tout d’abord qui sont ces hauts revenus? Quel percentile? Comment chiffre tu ce revenu (revenu en liquide, plus value sur les valeurs mobilières, plus values sur l’immobilier, appréciation de bouteilles de vin dans une cave, croissance d’une forêt privée?)
Comment garantis tu l’égalité devant la loi si tu dis “telle catégorie arbitrairement déterminée comme commençant au revenu $X doit payer 99% de ce qu’elle gagne”?
Enfin comment compte tu effectuer le prélèvement: quelqu’un ayant un “haut revenu” parce qu’il a fondé une entreprise qui marche et qui prends de la valeur rapidement n’est pas forcément encore hautement payé! Quelle fonctionnement propose tu? Saisie de ses part dans son entreprise par l’Etat?
A ce compte là, pourquoi se contenter d’un impôt? Autant tout saisir de suite, faire une grille de rémunération selon le travail et avoir un bureau central décidant de qui bosse sur quoi pour combien!
Les revenus, ce sont ceux du travail et du capital. Si je fais vieillir une bouteille en cave et que je la revends avec une plus value, oui je paie des impôts dessus. Si je la bois, j’en paie pas. Pas si compliqué que ça.
Au doigt mouillé, j’estime que personne ne devrait toucher plus de dix fois le salaire minimum. Un ratio d’inégalité de 1 à 10, c’est déjà énorme. Contrairement à vous deux, je n’estime pas que le système de tranche d’impôts soit si compliqué que ça. Et à partir de, mettons, dix fois le salaire minimum, je trouve logique que cette tranche soit portée à 100%.
L’égalité devant la loi ne signifie pas grand chose s’il n’y a pas d’égalité tout court. Disons que le sysème que tu proposes, @RoussetteRabelaisien a le mérite de la cohérence mais c’est un modèle de société dont personnellement je ne veux pas. Je ne suis pas très start up nation. Et j’espère pour les générations futures un monde beaucoup plus sobre, beaucoup plus égalitaire et qui serait sorti du triangle maudit du capitalisme (production - consommation - capitalisation) qui est en train de foutre notre écosystème en l’air.
Dernier point sur la concurrence : c’est un système qui a des atouts incontestables. Faut pas imaginier qu’elle n’a pas aussi ses limites. Si plusieurs systèmes sont concurrentiels, ils consacreront une part de leur énergie à se concurrencer par la pub, la communication, etc. Energie qu’ils ne consacreront pas à leur mission première.
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Bonjour.
Le système de “barèmes de l’impôt sur le revenu des personnes physiques” n’est pas si compliqué.
Les mathématiques sont là pour nous montrer comment ça marche : http://images.math.cnrs.fr/J-ai-saute-une-tranche.html
Cependant, je ne suis pas sur que l’ensemble de la population soumis à l’impôt arrive à faire la même analyse.
Mes 2 cents.
EDIT:
Euh, donc ta bouteille qui vieillis ce n’est pas un capital? Un truc m’échappe dans ton modèle: c’est un bien que tu peux boire, si tu le bois ce n’est pas du capital mais si tu la revends pour une plus value (donc sa valeur a augmenté)ça en redevient? Ou est ce que la plus value se fait sur quelque chose qui n’est pas du capital? Quand est ce que ça cesse d’être du capital? Sous quels critères? Est ce que d’autres biens peuvent cesser d’être du capital ou le redevenir et selon quelles conditons? L’usage unique du bien?
fin de l’edit
Allocation des ressources et inégalités
Ce que je reproche à ce type de « barrière en dur » aux inégalités c’est qu’elle prévient aussi l’allocation des ressources à des gens compétents pour les réallouer et distordent le marché.
Prenons un exemple qui m’est cher (parce que je le trouvais à une époque, où j’étais ancom, symptomatique du délitement du système capitaliste): celui des footballeurs professionnels. Leur salaire peut sembler démesuré par rapport au travail effectif qu’ils fournissent. Cependant ces salaires sont le fruit d’un marché extrêmement concurrentiel: les clubs surencherissent pour obtenir le joueur machin parce qu’ils savent que la présence du joueur machin dans leur équipe représente de grandes rentrées d’argent qui rendent le prix d’acquisition comparativement abordable. Donc tu paie un mec à pousser un ballon plusieurs millions parce que tu sais que la présence de ce mec là va garantir la présence de dizaines de milliers de supporters, la vente de dizaines de milliers de t shirt et aux produits dérivés et ainsi fera bosser beaucoup de monde et leur garantira un salaire.
Ton argument contre les inégalités est partiellement valide: quelques ultra riches et un peuple qui crève de faim c’est pas un modèle de société désirable. Mais c’est pas notre cas et ton échelle de 1 à 10 me semble très réductrice:
je gage que ton estimation ne prends pas en compte des activités comme le mécénat, le fait de financer de la création d’entreprises (et ainsi la recherche de nouveau produits pouvant satisfaire le public et des emplois pouvant être librement pourvus contre rémunération) ou du commerce à grande échelle! au delà d’un certain montant ces rémunérations ne servent plus à la consommation mais au réinvestissement.
Si tu retire ce levier qui permet à des individus privés de réinvestir les ressources qui leur ont été allouées par le marché (via un salaire par exemple) quel système propose tu pour le remplacer? Quel mécanisme permettra d’assurer le contrepoids privé au pouvoir politique? Enfin quel mécanisme permettra de faire sortir du jeux les mauvais acteurs gaspillant les ressources si tu retire toute responsabilité? L’acteur privé est forcé d’être responsable: on a inventé la banqueroute pour éviter que cette responsabilité soit trop lourde: les gens menacés d’esclavage en cas d’endettement hésitent à emprunter ou à investir sans d’énormes collatéraux. L’état stratège et investisseur est le pire des mensonges parce qu’il n’est pas responsable du malinvestissement: il a toujours plus d’argent à mettre dedans puisque ce n’est pas le sien et il n’a donc aucune motivation à éviter le gaspillage.
L’image de picsou dans sa piscine remplie de pièces d’or n’est que ça: une image.
Triangle maudit
Et pourtant ce « triangle maudit » a permis de sortir efficacement une bonne partie du monde de la pauvreté:
Et pourtant ce « triangle maudit » a permis l’innovation et l’arrivée des technologies éoliennes, hydrauliques, solaire: combien d’entreprises privées en produisent, font de la R&D dessus pour combien d’acteurs nationalisés?
Et enfin c’est ce « triangle maudit » qu’on obtient quand on laisse aux gens le choix de ce qu’ils veulent faire, avec qui ils veulent s’associer, et à qui ils veulent offrir leurs services contre rémunération. Le gros défaut des systèmes alternatifs que j’ai vu jusque là c’est qu’ils se basent tous sur le postulat d’une interdiction et d’une réduction des libertés afin d’empêcher ce « triangle maudit » de revenir.
On oublie trop souvent que la deuxième jambe du libéralisme c’est le libéralisme sociale: empêcher toute personne d’en dominer une autre et de réduire ses libertés. C’est à ce libéralisme social qu’on doit la légalisation des syndicats en France, c’est ce même libéralisme social qui motive l’établissement de « filets de sécurité » afin de ne pas avoir des gens qui meurent de faim, de froid ou de maladie dans des pays à prospères. C’est enfin ce libéralisme social qui permet de se protéger des crocs d’un capitalisme complètement dérégulé méprisant la liberté au nom du pouvoir du plus riche sur le plus pauvre. Mais ça reste quand même du libéralisme: on ne remplace pas la tyrannie d’un capitaine d’industrie par celle d’un autocrate ou d’une assemblée toute puissante.
petit lien vers les avancées sociales obtenues par les libéraux (le post est ici):
Concurrence != efficience mais un peu quand même
Une partie des ressources seront forcément allouées à celà mais faut pas prendre les gens pour des cons non plus: c’est pas parce que je mets 1 million dans des publicités pour balais à chiotte en sucre d’orge et en barbe à papa que je ne vais pas être battu par quelqu’un proposant un produit d’une meilleure qualité et moins cher.
Un exemple? Tu te souviens de kodak et du budget qu’ils ont mis dans la pub parce qu’ils pensaient que la photo numérique n’était qu’une passade du public? On sait comment ça s’est fini: l’entreprise a fait faillite et les ressources qu’elle immobilisait de manière improductive ont été réallouées ailleurs. Je n’ose imaginer ce qui se serait passé si kodak avait été une entreprise d’état: on aurait probablement une taxe pour continuer à la maintenir en vie.
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Je suis en vacances et tape sur tablette, je ne vais donc pas répondre à tout. Mais sur deux points :
S’il n’y a pas de milliardaire super plus riches que les autres pour investir, on trouvera d’autres moyens : actionnariat, financement participatif, coopération, etc. Je ne crois pas une minute que Bolloré ou Arnault soient indispensables à la France. Et je ne crois pas non plus au ruissellement.
Que le capitalisme ait fait diminuer la grande pauvreté, ça se discute. Mais à la limite, admettons. Le souci est que ce faisant, il a amené l’écosystème terrestre à la rupture. On peut imaginer que le capitalisme puisse s’amender de sa violence intrinsèque. Ce qui n’est pas tellement possible, c’est d’imaginer que ce système soit compatible à moyen terme avec la préservation de l’environnement.
Pourquoi ? Parce que le capitalisme repose sur un mythe : celui de la croissance à l’infini sur une planète qui, elle, est finie et qui n’encaisse plus ce que le triangle capitalisation - production - consommation lui fait subir. Je renvoie les sceptiques au très bon “manuel de collapsologie” de Pablo
Servigne
Je ne peux guère m’étendre davantage pour le moment mais je trouve cette discussion très intéressante. Elle a le mérite de pointer ce que nous devrions trancher pour avancer : le revenu universel que prône le Parti Pirate s’inscrit il dans un choix de société capitaliste (et donc productiviste) ou non ?
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https://partipirate.org/le-travail-vision-du-futur/
L’automatisation est l’ennemi du plein emploi. Deux visions s’opposent alors : un monde où les choses sont produites par des robots, avec des gens oisifs et de l’autre un monde abrutissant sans chômeur mais où la peur du lendemain à disparu.
Continuons dans l’objectivité la plus pure, la disparition de l’emploi industriel n’entrainera pas de facto la disparition du travail. Le contact humain, la création, la recherche, les services, sont autant de domaines qui sont peu ou difficilement automatisable à moins de perdre totalement notre humanité … et tout cela c’est du travail, de la richesse aujourd’hui peu quantifiable et peu quantifié car il ne produit rien et reste difficile à intégrer dans un bilan comptable.
Si les peuples veulent s’émanciper, reprendre le contrôle, voire simplement être libres dans leurs êtres et leurs actions, il faut que la contrepartie de l’automatisation existe. Appelons cette contrepartie comme on veut du moment … qu’elle … EXISTE. Aujourd’hui, cette contrepartie est connue sous le nom de Revenu de Base. Je vous invite fortement à vous y intéresser, à jouer avec ce concept. Pensez-y comme une alternative réel au plein emploi.
De même les peuples doivent arrêter de croire que l’emploi est la seule représentation valable du travail, cette vision tant vantée par le système, l’éducation, les médias, ils doivent arrêter de croire que l’oisiveté est synonyme de fainéantise mais que réaliser quelque chose doit découler d’un choix personnel plutôt que d’une nécessité.
On pourra beaucoup dire sur la croissance, du fait qu’elle est nécessaire à l’économie, que sans elle point de civilisation et autres poncifs du genre, mais, quoi qu’on fasse, et la Nature est assez têtue, nous vivons dans un monde fini (oui, oui sur une boule). Une croissance infini (dans le temps) dans un monde fini (dans le temps ET l’espace) c’est tout bonnement inconciliable. De grandes périodes de notre histoire ont connu la croissance induite par les nouveaux territoires : découverte (si l’on peut dire) des Amériques par les Européens, sondage des sous-sols marin, … . Mais aujourd’hui (hier ?), le monde est soit de plus en plus petit, soit de plus en plus connu, il y a donc de moins en moins d’espace à découvrir.
Quelques soient les solutions envisagées, elles ne viennent pas tant de la Politique, du Mystique et du Religieux qui ont un rapport étroit avec la morale et le vivre ensemble mais surtout de la Science, La Recherche, L’Éducation. Quoique l’on fasse, de nouveaux outils, de nouvelles connaissances nous sont nécessaires et cela nous est possible.
Le meilleur ? Ces chemins sont compatibles, on peut envisager une meilleure gestion de nos ressources, partir dans l’espace et avoir l’oisiveté omniprésente, il n’y a pas de concurrence entre ces choix, juste de la volonté.
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Ces moyens existent déjà et fonctionnent bien, mais ils n’ont d’intérêt que s’ils sont réellement entre les mains des individus privés et non de l’Etat. Sinon on se retrouve sur une économie planifiée ce qui, jusqu’à maintenant en tout cas, n’a pas été très probant.
- En tant qu’individus je suis d’accord avec toi, ils ne sont pas indispensables, personne ne l’est mais c’est pas pour autant qu’il faut les voir comme quantités négligeables.
- En tant que copains de la classe politique, échangeant des bons procédés et se comportant de manière anticoncurrentiel? Je suis d’accord avec toi, ils représentent parfaitement le résultat d’années de croissance ininterrompue de l’État, de ses pouvoirs, de son interventionnisme et de sa corruption.
- En tant qu’industriels, créateurs d’emplois et de richesse? C’est à toi de voir. Je n’aurai pas les compétences pour gérer des entreprises de cette taille, tu les as peut être mais je sais qu’avec moi à leur tête ça serait un désastre et on aurait pas mal plus de chômeurs.
Personne n’y croit et aucun économiste hors d’un asile n’a jamais proféré de “théorie du ruissellement”. Il s’agit d’un des strawmen les plus résistants qui soient!
Il est sûr et vérifiable qu’un grand nombre d’externalités négatives auraient dut être évitées. C’est la tragédie des communs, on ne s’y est pas attelé assez vite et la corruption a grandement ralenti le mouvement. C’est vrai. Mais en faisant la somme des avantages et des inconvénients je préfère quand même un système qui a permis l’accroissement de la population, la diminution des famines, épidémies et autres joyeusetés, n’en déplaise aux malthusiens.
Dis m’en plus, quelle est la violence intrinsèque d’un système dont la définition est l’échange libre et volontaire de biens et de services entre individus? Je pensais trouver une explication dans “Debt: the first 5000 years” de Graeber mais j’ai été déçu par l’indigence de l’argumentaire et la discrétion de violette dont il fait preuve quand il s’agit d’honnêtement adresser la question suivante: d’où sont à chaque fois venus la violence et la coercition qui ont toujours été les plus grands adversaires des échanges libres et de la prospérité? Quelles ont été leurs rôles dans les collectivismes du XXeme siècle? Peut être que c’est parce que je m’attendais à un livre traitant sans concession des aberrances économiques qui ont été une plaie constante dans l’Histoire.
Ah bon? Donc faut nationaliser les boîtes qui font du R&D dans le domaine des énergies renouvelables? Ou les filiaires courtes sans emballage qui se mettent en place et qui permettent à des individus libres d’acheter librement des produits vendus librement par les cultivateurs du coin?
Pour moi tous ces exemples, certes encore minoritaires mais dont la croissance s’accélère, sont l’avant garde du capitalisme de demain: ils ont en commun d’être durables, populaires, atomiques et de ne pas être soumis à une autorité ou une obligation politique coercitive!
Et non. Tu décrit le capitalisme comme s’il s’agissait du socialisme stalinien: comme si c’était un modèle conçu par des individus et appliqué de manière systématique avec un plan et une idéologie derrière. Cette conceptualisation organisationnelle n’est pas appropriée pour parler d’un système émergent qui n’est pas dirigé par un point central et qui ne répond pas à une idéologie spécifique.
Le capitalisme, je le répète, est un système économique résultant de l’action indépendante d’individus libres produisant des biens et des services et les échangeant contre d’autres biens et services.
On peut critiquer “l’impératif de croissance” en mettant en face les externalités négatives. Je suis d’accord avec toi et je pense que le salut viendra de l’apparition de solutions écologiques, plus efficaces, moins chères et plus populaires, pas de la réduction drastique des libertés par la violence.
Enfin cette croissance sera nécessairement contenue dans le futur avec la fin de la transition démographique. Avec la généralisation de l’automatisation je pense effectivement qu’on va s’acheminer de plus en plus vite vers une condition ou le travail ne sera plus nécessaire à la survie de la majorité.
Cependant je ne vois pas la nécessité d’interdire à qui que ce soit d’améliorer son quotidien par ses propres moyens s’il en a le désir.
Cette question sonne grandement comme un ultimatum: soit le parti pirate accepte le revenu universel comme composante d’une société non capitaliste (donc au sein de laquelle la l’individu est privé de liberté d’association et de liberté économique) soit il refuse le revenu universel!
Enfin j’ajouterai qu’une société capitaliste n’est pas nécessairement une société productiviste. Ce ne sont pas les sociétés capitalistes qui avaient des “plans” et des “quotas” à remplir et qui demandaient le soutien absolu et unanime de leurs populations pour produire suffisamment afin de remplir ces quotas.
Je renvoie les sceptiques à lire “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” d’Adam Smith, ils y liront que la première conséquence de la liberté économique d’individus collaborant est la spécialisation et non le productivisme.
Je terminerai par une question:
As tu une solution ne reposant pas sur la coercition, la violence ou la diminution des libertés individuelles pour remplacer le système actuel?
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Bjour,
je ne répond pas à la place de @Thufir, je donne juste mon avis ,
et je ne vais pas tout reprendre mais en vrac (et avec mes mots à moi) le capitalisme n’est pas un simple échange entre individu de bonne volonté mais l’asservissement des plus faibles par les plus forts continuité de la féodalité par l’exploitation des travailleurs par les détendeurs de capitaux, cela a subit une forte remise en cause avec le conseil de la résistance qui à la fin de la guerre de 40 mettra en place les bases de la conquête sociale (sécu, retraite, etc)
Tout ces acquits sont depuis de années remis en cause et vous citer 2 mecs qui en sont les chantres, et qui préfère sacrifier des millions de perte plutôt que de risquer un retour à plus de justice sociale.
Combien de morts de faim, déplacé etc. en Afrique pour asseoir la fortune d’un bo…ré ?
Combien de vies brisés, de chômeurs etc, pour l’autre ?
Quand on vois bayer N°1 mondial de la pharmacie racheter monsanto N°1 mondial des OGM et accessoirement de produit cancérigène et polluant plus cher que ça valeur alors qu’il a des marmites au culs ça ne vous interpelle pas ?
C’est aussi ça le capitalisme acheter une boite qui détient quasi un monopole sur le vivant breveté, et si les marmites s’ouvrent et que les procès pleuvent monsanto aura été vidé et les plaignants (pas encore mort) pourront toujours continuer à ce gratter.
Si ça n’est pas violent et coercitif contre les petits et les faibles c’est quoi…
Un exemple réel :
1984 à Bhopal en inde 25.000 morts suite à un nuage toxique qui s’échappe d’une usine chimique (US) la sté et mise au ban, les capitalistes charognards jouent immédiatement à la bourse sur cette sté elle est “vidée” de ses actifs (très bonne affaire pour la spéculation) mais aucune victime ne sera indemnisé.
C’est ça le capitalise, si ce n’est pas violent, brutal c’est quoi ?
Alors oui un revenu de base permettra de desserrer l’étau de la soumission au travail .
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Je vais réagir sur ce point quand même (j’aurais beaucoup à dire sur le reste de la discussion, mais il faut laisser parler tout le monde aussi et ne pas faire un dialogue à trois).
Donc sur ce point, je dirais oui, MAIS non
Il faut bien faire la différence entre le filet de sécurité dont tu parles dans la discussion et ce qui serait “hors filet de sécurité”.
En effet, nous pouvons (nous la société, j’exclue VOLONTAIREMENT du raisonnement que cela soit d’un gouvernement X ou Y pour que le raisonnement soit clair et que l’on avance) décider qu’une partie de la gestion de la santé est à collectiviser. Le soin de base par exemple (médecine générale, urgence, soin dentaire, affection de longue durée par exemple).
C’est la même approche qu’une convention collective, on garantit à tous un filet de sécurité sur ces points-là. Rien n’interdit ensuite la sécu et les boites privées de se concurrencer sur le reste (avec les sécurités minimales pour éviter les distorsions de concurrence).
Je précise quand même qu’il faut maintenant et fermement sortir de la tête que la sécu serait un truc pourri, mauvais, mal organisé qui coute une fortune à ne servir à rien. La sécu c’est bien moins cher qu’une complémentaire (entre 1 et 4 % de frais de fonctionnement selon la branche, ce qui est ridiculement faible), à comparer au plus de 17 % (rapporté à 10% si on vire des impôts divers). C’est normal d’ailleurs, la sécu n’a pas a chercher le client, n’a pas a faire de promotion.
Je pense qu’il est important d’avoir un filet commun de sécurité qui a ce fonctionnement efficace.
Note :
Un autre modèle existe cependant, qui est en fonctionnement au Pays bas si je ne dis pas de bêtise.
- On supprime la sécu
- On place une loi qui impose le “filet de sécurité” à toute société qui veut faire de l’assurantielle santé
- Ce filet correspond à un montant maximum de cotisation (par exemple pas plus de 50 € par mois)
- Ce filet correspond à une couverture santé définie (soin de base, urgence, etc.)
- On place une interdiction de refus de prendre une cliente sur cette offre “base”
Ce fonctionnement ne me poserait pas fondamentalement de problème, mais il faudrait alors un gouvernement fort capable de tenir tête aux pleureuses (les entreprises qui diraient : "houlala, on va perdre nos emplois si on n’augmente pas telle ou telle cotisation, etc.).
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Bonjour.
Le capitalisme désigne un système politique et économique reposant sur la propriété privée des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.
Je pense que les pirates ne sont pas contre la libre concurrence.
Je pense que les pirates ne sont pas contre le libre échange sur des marchés.
Par contre, nous pouvons débattre sur la “propriété privée des moyens de production”.
Par “moyens de production”, je comprends “Quel sont les composants ou les ressources pour faire un produit ?”
J’y vois les ressources naturelles, les ressources matérielles et les ressources humaine.
Je ne parlerai pas des ressources matérielles (au final issue des ressources naturelles modifier par les ressources humaine)
Dans le secteur primaire, nous parlons de l’exploitation des ressources naturelles.
Acceptons nous la privatisation des ressources naturelles ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui.
Cependant, vu les abus, la mise en place des communs semble nécessaire. (et pas seulement)
Dans le secteur secondaire, nous parlons de transformation des ressources issue du premier secteur, la transformation est de fait limité par le premier secteur.
Acceptons nous la privatisation d’une “usine” ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui.
Cependant, vu les abus, la mise en place de structure coopérative (SCOP …) etc. semble nécessaire et parfois déjà en place.
Dans le secteur tertiaire, nous parlons de service, la “gestion” des deux premiers secteurs (transport, distribution, etc etc), des “services intellectuelle”, la culture…
Acceptons nous la privatisation des gestions ? Acceptons nous la privatisation des savoirs ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui au deux.
Cependant, vu les abus, la mise en place de savoir commun et libre semble nécessaire et parfois déjà en place.
Dans tous les secteurs, l’exploitation des ressources humaine est nécessaire.
Acceptons nous d’être privatisé ?
Avons nous seulement le choix ?
Le revenu de base semble être la bonne réponse pour libérer cette ressource.
Je pense que les pirates sont pour la propriété commune des moyens de production.
Nous avons alors un modèle a nommer dont la définition serai :
Le XXX désigne un système politique et économique reposant sur la propriété commune et privé des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.
petit edit
ou
Le XXX désigne un système politique et économique reposant sur la libre propriété des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.
ce qui donne plusieurs forme de propriété :
- privé
- commune
- public
(oui, je me suis peut être égaré)
Ouais sauf que ce cadre se casse la gueule quand on parle des travailleurs indépendants: en effet la notion marxiste d’exploitation repose sur le fait que le travailleur ne reçoit pas une contrepartie égale à la valeur finale du bien produit (défini temps de travail moyen socialement nécessaire à sa production) ainsi donc un indépendant qui produirait une caisse de légumes à partir de son travail et de son capital propre (son champs et ses outils dont il est propriétaire) serait exploité par lui même quand il vends cette caisse de produits contre un montant supérieur à ce que les marxistes et ricardiens considéreraient comme la valeur réelle (et qui serait, paradoxalement, définissable en totale abstraction de la présence d’une demande).
Faux et archifaux. On avait déjà avant la guerre des systèmes sociaux qui étaient entre les mains des citoyens et non de l’état. On doit à philippe pétain la fermeture d’une multitude de caisses d’assurances indépendantes et la nationalisation des plus grosses pour créer le système qu’on connaît aujourd’hui. Je te renvoie à ce lien si tu es intéressé par l’Histoire. Petite citation pour ceux qui ont la flemme de cliquer:
Certes, depuis longtemps, divers aspects du problème avaient été abordés et plus ou moins complètement résolus, par la prévoyance libre à travers les caisses d’épargne et surtout la mutualité, par le jeu de la responsabilité patronale en matière d’accident du travail et de maladie professionnelle, enfin et surtout par les multiples régimes d’assurances sociales qui avaient été institués pour certaines catégories de salariés, d’abord, pour l’ensemble des travailleurs salariés aux revenus modestes depuis 1930
Je suis intéressé par la notion de justice sociale que j’ai toujours trouvée peu claire et à chaque fois que j’ai demandé à quelqu’un s’en faisant le partisan j’ai toujours eut une définition différente. Généralement ça se pose quelque part entre les bornes inclusives de “on colle tous ceux qui ont un compte donnant des intêrets contre un mur et on les fusille” et “on fait en sorte que personne ne meurt de faim, de froid ou de maladie et puisse être éduqué quel que soit son revenu”.
Tu fais bien de poser la question! Je suis d’accord avec toi et je demanderai même avec encore plus de ferveur: combien de deals avec notre État et avec des États étrangers pour étrangler la concurrence par la violence? Combien de corrompus et combien d’aides obtenue par la coercition des citoyens pour construire leurs fortunes? C’est pour ça que je veux voir moins de copinage entre l’État et l’industrie et c’est pour ça que je pense que la majorité des immenses fortunes qu’on voit aujourd’hui ne seraient pas apparues sans l’aide violente de l’État.
L’emploi ne peut pas être à vie dans une économie qui doit pouvoir se renouveler. Le filet social est là pour éviter aux gens de crever quand la demande pour leurs capacité de travail et leurs savoir faire change.
J’ai l’impression qu’on est sorti de la réthorique de l’exploitation pour rentrer dans celle de “comment des groupes surpuissants peuvent ils agir sans l’aval d’une assemblée démocratique”.
Ma réponse est simple:
- c’est l’interventionisme et la corruption qui a permis à ces groupes de devenir aussi puissants. Un système politique correctement construit et une gestion saine de la propriété intellectuelle n’auraient très probablement pas permis ce type de concentration de puissance.
- Il faut bien qu’il y ait un numéro 1 de la même manière qu’il faut qu’il y ait un numéro 2 et que la moitié des gens sont toujours en dessous de la médiane, s’offusquer de cela me semble ne pas être intellectuellement très honnête.
Et tu continue à confondre système économique et pouvoir politique. La vraie question est “pourquoi a t on protégé ces entreprises jusque là? Pourquoi a t on une justice qui mets à leur disposition les outils nécessaire pour s’abstraire de toute responsabilité?”
Tu mets en avant un échec et une réussite:
- L’échec est celui du pouvoir politique: je ne serai pas surpris si il apparaissait que les propriétaires de cette usine avaient gracement payé les décideurs de lois pour ne pas être poursuivis au cas où ça arrive.
- La réussite: Ceux que tu appelle les capitalistes charognards (j’imagine des gens qui ont shorté le stock de l’entreprise en entendant la nouvelle) ont accompli ce que le marché attends d’eux: reprendre ces ressources à l’entreprise qui les a manifestement mal utilisées et les réallouer à d’autres projets.
Pour le premier point je suis d’accord: j’aimerais voir ces victimes indemnisées, j’aimerais voir les gens qui sont responsables de l’accident ET de l’absences de poursuites réelles derrières devant la justice.
Pour le second point qu’aurait tu préféré? Que l’entreprise continue à fonctionner malgré cette preuve flagrante de mépris pour les vies humaines et de corruption?
Nous sommes d’accord, et en plus il aurait l’avantage de libérer et responsabiliser les gens le recevant et de les laisser décider de ce qu’ils veulent en faire.
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Tu ne peux pas avoir libre concurrence et libre échange si tu collectivise les moyens de production puisque leur allocation deviens une décision politique.
Nous sommes d’accord mais ces structures ne doivent pas se mettre en place via une politique coercitive. Elles fonctionnent et fleurissent quand tous les participants sont libres de les rejoindre et libres de les quitter.
une unité de ressource humaine qui n’est pas propriétaire privée d’elle même ça porte un nom: un esclave. Tu peut dire que son propriétaire est une autre personne (esclavage à l’ancienne), que son propriétaire est un parti politique (esclavage à la soviétique) mais en “n’acceptant pas de la privatiser” tu réduit ses libertés et tu en fait de facto un esclave.
Cette définition bien que (volontairement je pense) vague me semble valide et désirable mais elle nécessite la présence de garde-fous afin d’empêcher que par clientélism la propriété publique bouffe les deux autres.
Dans mon raisonnement, les ressources ne sont pas exclusive à une forme de propriété, ce qui fait qu’il y a des produits différents donc une concurrence de produit et un libre échange.
La privatisation peut concerner qu’une partie de la ressource humaine dans un temps et espace défini : contrat de travail, ou contrat de service.
Nous sommes bien esclave temporaire.
Oui, c’est bien volontaire.
Je suis d’accord, il est bien nécessaire d’avoir des règles de fonctionnement pour ce modèle.
La cohabitation des différentes forme de propriété n’est pas si simple.
A mon avis, c’est le travail pour un équipage.
Comment un producteur privé dépendant de la qualité de ses produits peut il concurrencer un producteur publique ne dépendant que de la capacité de l’Etat à collecter une taxe?
Non. Tu peux toujours démissionner. Tu peux toujours décider de te reconvertir. Tu peux toujours décider de dire “fuck it” et d’aller élever des chèvres. Ce n’est pas un esclavage si tu entre librement et sors librement d’un contrat. Tant que tu es maître de ton propre corps et du fruit de son travail tu as le choix de vendre ce fruit contre rémunération (passer un contrat). Ensuite tu dois respecter les engagements de ce contrat où le rompre selon les clauses inscrites dedans.
EDIT pour moi le plus grand frein à cette liberté dans une société est l’absence de filet social: tu n’es pas libre si le choix est de bosser pour un employeur ou de crever de faim.
Désolé, je ne comprends pas. Il y a un mélange …
Nous allons arrivé au grand philosophe 
Qu’est ce que la liberté ?
Sommes nous esclave de la nature ?
Voila voila.
Plus sérieusement.
Tu es esclave de l’argent pour te nourrir (et boire) pour vivre.
Conclusion :
Le revenu de base permet d’être libre.
alors, il y a un autre moyen.
C’est d’avoir ton champs à cultiver, mais ça ne fait pas tout.
Bon je réponds à tes 2 posts d’un coup.
Tu as l’entreprise A qui produit le produit X. Elle est privée, paie ses employés via le revenu qu’elle fait sur ses ventes.
Tu as l’organisation B qui, concurrente de A, produit elle aussi le produit X. B est publique et ses employés sont rémunérés par des taxes prélevées sur l’ensemble de la population.
Arrive un évènement imprévu: les fabricants du composant W, nécessaire à la production de X font face à une mauvaise année et les prix augmentent drastiquement.
Si l’entreprise A n’a pas utilisé de contrats type forward elle se voit forcée à
- Prendre dans sa réserve pour les mauvais jours.
- Augmenter le prix de vente du produit X.
La solution 1 ne peut fonctionner sur le long terme et la solution 2 va forcément engendrer une baisse des ventes.
L’organisation B par contre peut continuer à vendre le produit X en augmentant les taxes qui lui permettent d’acheter le composant W et de payer ses employés.
Les consommateurs iront plus naturellement alors vers l’organisation B: ils paient déjà par leurs impôts son fonctionnement (de toute façon, qu’ils le veuillent ou non) et le produit est moins cher.
L’argent n’est qu’un véhicule pour la valeur. Il ne faut pas confondre le tuyau et ce qui coule à l’intérieur. De plus tu pose mal la question: esclavage n’implique pas dépendance mais coercition violente par des acteurs spécifiques.
Nous sommes dépendants de la création de valeur et de la collaboration avec les autres membres de la société pour nous nourrir et vivre.
bsoir,
alors j’avais prévenu que je répondais avec :
Il semble que cela n’est pas été compris je reviens donc quand je cause capitalisme, ce n’est pas de l’entreprise individuelle ou la libre entreprise, mais lorsque le profit et le but ultime pour lequel on sacrifie celui qui le produit en l’asservissant pour l’augmenter (le profit).
Et je reviens sur ces affirmations qui m’ont particulièrement surpris
je te retourne ton Faux et archi-faux !!!
Et je rajouterai qu’on est plus proche du négationnisme que du révisionnisme…
http://www.legislation.cnav.fr/Pages/texte.aspx?Nom=LOI_461146_22051946
Historiquement c’est Ambroise CROIZAT,en 1936 député communiste de Paris. qui impose la première loi sur les conventions collectives, les congés payés et les quarante heures.
déchu de ses droits civiques emprisonné à la Santé. Puis au bagne à Alger,
Libéré en février 1943. Il est nommé par la CGT clandestine, à la commission consultative du gouvernement provisoire, il participe au Conseil national de la Résistance et prépare les premières moutures sociales de la sécurité sociale
En novembre 1945 il entre au ministère du Travail. En 2 ans, 138 caisses sont édifiées par des anonymes d’usine après leur travail ou sur leurs congés payés. Car il ne suffisait pas de faire voter une loi. Il fallait partout et très vite, mettre en place des guichets pour récupérer les premières feuilles de soins. Très souvent, il s’agissait de simples tentes plantées à la sortie des usines.
De 1945 à 1947 le “ministre des travailleurs” fait promulgué des lois sur :
la généralisation des retraites
un système de prestations familiales unique au monde
les comités d’entreprises
la médecine du travail
le statut des mineurs, électriciens et gaziers
les classifications de salaires
la caisse d’intempérie du bâtiment
la loi sur les heures supplémentaires, etc
Je ne mets rien en avant je constate juste qu’arrivé à un certain niveau de gigantisme financier « le capitalisme » est à l’abri de tout …
Un travailleur indépendant qui commet une erreur qui coûterait la vie à 1 ou 2 personne, combien de temps on lui laisse pour se rendre insolvable, avant de le mettre en prison ?