La Réforme des Retraites

Espace libre
#35

Alors non, je comprend ce que tu dis, mais nous sommes un Parti Politique, donc oui nous devons proposer des projets de société complet, mais nous devons aussi présenter des projets solides, chiffre, avec différentes prévisions chiffrer elles aussi etc etc

Gna et Vince ne sont pas en train d’essayer de définir un projet uniquement sur le PIB, mais ils se servent de cette indicateur afin d’observer plus finement le monde et de pouvoir observer des choses objectivement.

Je suis parfaitement d’accord avec toi, le PP doit conserver une certaine part d’audace qui le caractérisent. Mais c’est par exemple le principe d’un RDB (idée quand même TRES peut répandu aujourd’hui dans la politique française).

Sinon, je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait qu’il ne faut pas savoir si on est pour ou contre. Car c’est aussi ce qui caractérisent un parti politique. Ce que je veux dire, c’est que oui il faut garder notre audace, mais il faut aussi être conscient que nous sommes ancré dans un écosystème politique français, et que donc on doit aussi «  »« juger »"" les mesures des autres partis, et d’autant plus si ce dernier vient de la majorité.
C’est par pour rien que l’on définit aujourd’hui les partis binairement Opposition ou Majorité. Oui je suis d’accord c’est bcp trop binaire et moi aussi je n’aime pas trop cela, mais c’est la réalité de beaucoup de gens, de citoyens et d’électeurs.

Alors, je t’en supplie, ne le prend surtout pas mal hein, mais je trouve cette phrase un peu déplacé, car on pourrais la prendre comme un jugement de ta part sur le débat en cours.
Ce que je veux dire, c’est que si des personnes veulent débattre du Poids des retraites dans le PIB, de leur cout etc, grand bien leur fasse.
Et si toi tu préfèrent parler du débat de société et du projet au long termes, grand bien aussi.

Les deux ne sont pas du tout excluable.

De plus, ce débat avait comme sujet initial de débattre du projet de réforme actuelle du gouvernement, et que chacun donnes donnes son avis, ses impressions et ses opinions.

Voilà, en espérant sincèrement que tu ne le prennes pas mal (oui je suis relou et j’insiste, mais j’ai déjà eu quelques quiproquo dû à l’écrit donc je préfère prendre mes précautions :slight_smile: )

#36

Alors surtout, ne jamais s’imaginer que je vais mal prendre un truc. Je pars du principe que nous essayons toutes et tous de produire l’effort intellectuel le plus grand, collectivement et individuellement, pour arriver à des propositions dignes de notre diversité et de notre audace.
Je ne prendrai pas grand chose de mal (hors insultes directes évidemment ahah).

Et à ce titre, je vais essayer d’être moins maladroit que je n’ai pu l’être dans ma réponse précédente (navré).

Pour revenir au débat… Ce qui me dérange c’est que le PP semble avoir dans son ADN une grosse sensibilité aux communs et par « extension » au RDB.
De fait, perso, je me positionnerai sur ce plan là en ce qui concerne cette reforme.

Une réforme qui me paraît d’ores et déjà obsolète dans son idée initiale meme. :man_shrugging:t2:

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#37

Et beh, tu est bien plus sage et bien meilleur que moi. Excellente philosophie de vie mon ami :slight_smile:

Justement, est ce que tu peux nous expliquer pourquoi est ce que tu la trouve obsolète s’il te plaît :wink:

#38

Bjour

non non on n’est pas réduit du tout :sweat_smile:,
Juste que le gouvernement libéral actuel appuis sur certain élément comme le PIB pour faire la démonstration qu’il a raison, sauf si on vérifie et compare.

De toute façon quelle que soit la solution même la plus utopique, il faudra à un moment ou l’autre mettre les moyens financiers de sa réalisation et là il faudra bien savoir ou prendre l’argent .

Maintenant j’attends tes propositions audacieuses pour qu’on puisse à note tours dire si c’est embarrassant :smile: :wink:

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#39

Parce qu’elle engage l’économique actuel avec le système social-economique actuel.
Un système qui est bien des choses mais clairement pas durable.
Pour moi c’est donc un coup d’epee dans l’eau.

Et pour répondre à @gna , je n’ai donc aucune proposition type « réforme des retraites ».
J’ai quelques idées sur l’universalité des communs, avec notamment la récupération de la fraude fiscale (tous les « leaks ») + attitude « slow food/energy/tech » de la part de l’etat, inspiré, pour l’alimentaire par exemple, des réseaux AMAP.
Ça recoupe très vite RDB + communs etc… Ce que je disais au dessus quoi. :slight_smile:

#40

@gregoiremarty ton couplage rdb/communs peut aussi ressembler à la Dotation Inconditionnelle d’Autonomie que j’ai évoqué ici : Gratuité VS Revenu de base

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#41

Mais carrement.
Merci !

#42

Ce que je vois dans le problème du « point », c’est que 1 € = 1 point pour tout le monde ne reflète pas la valeur réelle du travail. Je serais pour que la cotisation dépende du type de travail, en fonction de son utilité pour la société.

Les emplois particulièrement inutiles étant ceux que l’on appelle les « bullshit job », comme publicitaire, conseiller en communication, etc… :slight_smile:

#43

Deux choses :

  1. D’accord pour réfléchir au RDB / communs mais sans tomber comme Macron dans le piège de la vue à long terme et l’appliquer sans transition. Certes c’est du rôle de la politique de faire des projections mais il fait savoir aussi être pragmatique et capable d’adapter les choses avec la réalité et les aspirations comptemporaines. En cela l’unification “douce” des régimes, comme il devrait être envisagé de le faire pour les prestations sociales doit se faire par étapes négociées.
  2. Ce n’est pas 1€ = 1 point la formule, mais 1 € cotisé donne pour chacun les mêmes droits ce qui est différent. Pour prendre en compte ce que tu dis sur l’utilité, la pénébilité tu peux donner des points supplémentaires (c’est l’idée). Difficile de juger de l’utilité d’un job ; par exemple : artistes ? …c’est en soit pas fondamental, mais je me désolerais franchement d’une société sans artiste.
#44

Bonjour tous
Pas de réaction ici depuis le discours de Philippe à midi ?
Je suppose que tous les nés après 1975 visés par ce “machin” se sont sentis bien visés, et que les autres soit se sentent soulagés (ils auraient bien tort), soit se sont laissé embobiner.
Si les femmes pourront voir leur situation à la retraite s’améliorer (ça j’approuve), on reste très largement en dessous d’exigences minimales humaines de dignité (1000 euros [constants ?] si tu as travaillé sans aucun manque au SMIC… toute ta vie salariale) - qui peut imaginer comment on pourra vivre avec ceci dans les futurs EHPAD ?
Des points indexés sur les salaires ? Quels salaires ? Dans quel secteur ? Globalement, c’est “on verra plus tard”. Ce qui veut dire, généralement, que si les partenaires sociaux n’arrivent pas à se mettre d’accord, le gouvernement tranchera (d’habitude, on sait de quel côté ça tranche…)
Et ça c’est uniquement pour le secteur privé. Pour le secteur public, il n’y a guère de négociations avec ce gouvernement.
Je condamne cette réforme et je vais poursuivre mon implication dans la grève.
Un nivellement des retraites par le bas condamne aussi à terme à une baisse des salaires par une baisse mécanique de la consommation, entre autres. A une baisse du niveau de santé, par exemple.

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#45

Bsoir,

en 75 je bossais depuis 2 ans, mais je suis opposé à cette réforme qui est je l’ai déjà dit est une régression.
Et oser affirmer que c’est les partenaires sociaux qui décideront de la valeur du point, là c’est encore plus fort que tout, on a vu en septembre ce qui s’est passé pour les chômeurs…
Comme dit ailleurs je ne peux pas manifester mais je soutiens !!!

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#46

Ceux qui sont nés avant 1975 auraient peut être voulu bénéficier de la réforme universelle et il vont pâtir un peu de la réforme paramétrique.

#47

Je suis né le 1er février 1975 …pas de bol, à un mois près :rage:
Mais quand bien même, à l’appel de la CFDT je manifesterai mardi :pirate_flag:

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#48

Attention sur la valeur du point c’est une arnaque.
Il existe en fait des valeurs de point.
La valeur d’achat (combien coûte 1 point en euro) et la valeur de vente (combien me rapporte 1 point en retraite).
Il existe déjà un régime a point : AGIRC/ARCCO
Et en effet la valeur de vente du point a augmenté depuis la création du régime
MAIS
la valeur d’achat elle a bcp plus augmenté que la valeur de vente, ce qui veut dire que la retraite complémentaire aura coûté bcp plus cher au fil du temps et tout porté par le salarié.

#49

Le problème de présenté le coût en % du PIB est que ce fameux PIB n’est pas constant, en 30/40 ans il a doublé.
Si on prend 13% de 2000 milliard et 18% de 4000 milliards, bien sûr on “prélève” bcp plus mais le reste est aussi lui bcp plus grand.
Et ceci s’appelle “gain de productivité”, c’est a dire qu’un français produit plus de PIB en moyenne qu’il y a 30 ans.
Donc la réflexion comptable sur le financement de ces retraites est en fait un sophisme, un subterfuge.

En vérité la discussion sur les retraités est politique.

Le système actuel (en tout cas le régime général) a été pensé comme : “cotise selon tes moyens, profite selon tes besoins”.
La retraite y est vu non pas comme une pension mais somme un salaire continué (non dépendant de ces cotisations)

Au contraire, le système proposé par le gvt (dit a point) c’est je cotise pour ma pomme, et je touche en fonction de ce que j’ai cotisé.

C’est un affrontement idéologique, collectif d’un côté et individuel de l’autre.

Et c’est en sachant cela (et en regardant les cas de l’un et de l’autre) qu’il fait choisir sa position, en conscience.

C’est en fait un problématique assez simple.

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#50

Je partage en partie ce que tu dis, mais ; Non, on cotise en fonction de son salaire et notre pension est bien calculée en fonction de ses salaires (et pas de ses besoins) aujourd’hui 25 meilleures années et demain toute la carrière.

#51

Certes mais le % reversé sur les cotisations à la liquidation de la retraite est en effet établi selon cette doctrine. Doctrine d’ailleurs que le gouvernement reprend également à son compte puisque l’indice du point serait également calculé selon ce principe. En revanche, il est vrai @ugobourdon que la notion de points (qui existe déjà pour les complémentaires Agirc et Arrco) induit une notion de capitalisation. Ce n’est d’ailleurs par un hasard puisque le fonds d’investissements Black Rock a pondu un rapport sur le sujet en juin https://www.blackrock.com/corporate/literature/whitepaper/viewpoint-loi-pacte-le-bon-plan-retraite-juin-2019.pdf

#52

Le problème n’est pas la retraite par point, mais qui gère la détermination et l’évolution du point.
…on sait comment le gouvernement appauvri les agents publiques en contrôlant le point d’indice de ceux-ci.

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#53

Exactement. Et c’est Fillon qui en parle le mieux https://www.youtube.com/watch?v=N3dD20OcAQg

#54

C’est pourquoi il faut que la gestion reste aux partenaires sociaux.

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