Effet rebond dans le numérique

Espace libre
#1

Je vois passer sur Discord ou Twitter des messages de Pirates montrant leur scepticisme sur l’effet rebond dans le numérique, balayant parfois de la main des arguments qui en font référence.

Pourtant, je pense que la question de l’effet rebond dans le numérique (sur sa consommation électrique, notamment) est un vrai sujet qui a sa place de débat au PP.

J’ai trouvé sur Discourse deux messages parlant de l’effet rebond dans le numérique (plus particulièrement autour de la 5G).

J’en ai sûrement raté d’autres. En gros, il y est dit que l’argument de l’effet rebond est brandi à la va-vite sans grande réflexion par des détracteurs (et c’est vraisemblable) et que l’impact d’un effet rebond sur le numérique est mal connu. Ce dernier point est vrai, mais on ne sait pas rien non plus sur le sujet.

Ce document est une publication du bulletin de la SIF, la société savante française en informatique, fondée et gérée par des universitaires en informatique. En s’appuyant notamment sur des travaux publiés (notamment cet article et ce livre scientifique - vous pouvez utiliser sci-hub.se pour passer à travers leur paywall, jedisçajedisrien), les auteurs indiquent que “l’évaluation des effets rebond dans le domaine des technologies numériques est récente et incomplète, mais ces effets sont bien réels”. Alors certes, pas de données chiffrées à l’appuie dans ce texte, il faut aller voir les sources citées.

Le premier article, Environmental Impact of ICT on the Transport Sector, étudie comme son titre l’indique l’impact environmental des technologies de l’information et des communications sur le transport, notamment en regardant l’impact du télétravail et des achats via internet (je vais pas écrire “téléachat” quand même). Des données chiffrées y sont présentes, mais je vais plutôt citer leur synthèse dans la conclusion : These applications [c’est-à-dire teletravail et achats via internet] were selected as they were expected to be among the applications with the highest potential for savings in transport. In spite of this it is concluded that the total impact is limited and might be even negative if rebound effects are included in the analysis. Still the application of ICT may be able to offer new possibilities for reducing the negative impact of transport on the environment.

Donc impact limité, voir même potentiellement négatif à cause de l’effet rebond, mais a tout de même la capacité d’offrir un impact positif si on déconne pas trop avec.

Bon le livre ICT Innovations for Sustainability cité par l’article de la SIF est un recueil d’articles scientifiques sur le sujet, pour un total de 470 pages. Là, j’ai déclaré forfait.

J’ai trouvé un autre article parlant de la 5G, Fundamental Green Tradeoffs: Progresses,Challenges, and Impacts on 5G Networks. L’article est très technique, trop pour quelqu’un comme moi qui n’est pas du domaine ou du moins pas très bien informé, mais une fois encore la conclusion est intéressante : With the explosive demands for high datarate and massive connections, 5G networks will experience a fundamental breakthrough in all related aspects, where we believe the fundamental green tradeoffs shall be evaluated as a key enabler to keep the affordable energy consumption.

Si des scientifiques travaillant sur l’impact environnemental des TIC se questionnent avec sérieux sur l’impact potentiel de l’effet rebond, pourquoi pas nous ?

#2

Bonjour,
J’ai reçu un mail car je suis cité je pense, je suis désolé à la base je voulais faire un message avec quelques sarcasmes pour faire réagir mais c’était pas la bonne solution et c’était mal dit, ne prenez pas en compte mon message c’était idiot de ma part.

#3

Salut mattboll,

Non non, ton message n’a rien d’idiot ! Je n’ai pas cité ces deux messages pour les fustiger, bien au contraire. Tous deux disent des choses sensées qui font avancer le débat sur l’impact environnemental du numérique (en l’occurence ici, de la 5G).

Désolé si mon message a pu être perçu comme une critique, ce n’était pas du tout mon intention. Je ne souhaite critique personne ici, simplement dire que le rejet en bloc de l’effet rebond n’est peut-être pas judicieux et que le sujet mérite débat.

Je pense aussi que l’argument de l’effet rebond peut sans doute être utilisé trop facilement mais qu’il n’est pas non plus à jeter aux orties, et il me semble plus honnête d’afficher un peu plus de prudence sur la question.

#4

Pris au premier degré mon message est idiot, après on peut discuter des différents points soulevés.

Si on prend le graph « Global data centre energy demand by region, 2010-2022 » de l’IEA https://www.iea.org/reports/data-centres-and-data-transmission-networks alors on se rend compte que la consommation des data center a augmenté partout sauf en europe de l’ouest, au total cela représente une augmentation de 5TWh (soit 2,5% environ)
L’efficacité énergétique pour le stockage par exemple c’était plus de l’ordre de * 9 d’après ce lien : https://www.ictjournal.ch/etudes/2020-02-28/les-datacenters-consomment-ils-vraiment-toujours-plus-denergie

Si je résume, on aurait dû diviser par 9 (plus ou moins, il y a d’autres paramètres à prendre en compte) la consommation énergétique des data centers mais à la place on augmente de 2,5%, c’est exactement la définition de l’effet rebond

Donc il me semble bien que oui l’effet rebond existe

#5

S’il vous plait, allez jusqu’au bout des conclusions …

ou alors l’autre conclusion possible c’est qu’en Europe on faut attention et qu’ailleurs les gens / responsables n’agissent pas ou … fonctionnent au charbon

#6

Bien tenté mais non. Le premier article que je cite par exemple restreint son étude sur l’EU des 27.

Je me répète : je pense que cette question mérite un vrai débat plutôt que d’être balayée d’un revers de la main. La littérature scientifique sur la question n’abonde pas, c’est vrai, sans doute parce que la question est particulièrement complexe et que peu de données sont réellement exploitables jusqu’ici, mais elle existe quand même. Alors justement, allons jusqu’au bout des méthodes qui m’ont fait adhérer au Parti Pirate, à savoir une analyse rationnelle se basant sur des faits sourcés, plutôt qu’un avis au doigt mouillé.

À la lumière de ce que j’ai lu jusque-là, l’effet rebond sur la consommation électrique du numérique n’est pas un mythe mais son impact reste très difficile à estimer. Il me semble souhaitable que le PP adopte une attitude plus prudente sur la question plutôt que d’affirmer que l’effet rebond est un non-problème concernant le numérique.

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#7

Alors moi je lis ça … et je lis bien que dans l’Europe de l’Ouest ça n’augmente pas … à moins que ma grammaire soit pourrie, hein.

#8

Le document de mattboll (que je n’ai pas encore pris le temps de lire) semble parler des data centers, au moins concernant la partie qu’il cite.

Les sources que je cite sur l’impact environnemental d’une partie du numérique, et notamment les réflexions sur l’effet rebond, ne se limitent pas à la consommation des data centers.

Alors certes, je m’aperçois que mon message était confus et que j’ai bien mal séparé les choses dans mon tout dernier message. L’effet rebond du numérique sur la consommation électrique est une chose, l’effet rebond plus globalement sur l’impact environnemental du numérique en est une autre. Dans mes deux papiers cités, le premier porte sur l’impact du numérique sur le transport (donc pas de consommation électrique ici), le second par contre s’interroge sur la consommation énergétique liée à la 5G. Et ce dernier papier s’intéresse plus aux antennes et amplificateurs qu’aux data centers.

Tout ça pour dire que l’effet rebond du numérique sur la consommation électrique, et plus généralement sur l’environnement, est quelque chose d’étudiée et qu’il serait bon que les études sur ces questions soient prises en compte dans le débat.

#9

Sauf que ce que tu n’as pas l’air de vouloir comprendre, comme la plupart de ceux qui croit qu’on balaie d’un revers de la main, c’est qu’on ne nie pas l’augmentation de la consommation du numérique dans le monde mais, et ce mais est très important, il faut aussi en voir les sources et les conséquences :

  • L’augmentation est en partie due au fait que plus de monde à accès au numérique, c’est pas forcément un riche occidental qui se moque de la planète, c’est peut-être quelqu’un d’autre qui accèdent à ce niveau de vie.
  • Une consommation qui augmente dans le numérique ce sont aussi des services qui se sont numérisés et qui font économiser par ailleurs des ressources rendant ainsi le service initial plus efficace. Consommer 1 pour faire disparaître 10 de manière isofonctionnelle, on va pas pleurer, mais si on isole chaque poste, alors clairement on ne voit QUE l’augmentation du numérique et on efface toutes les externalités positives. Et c’est ça en revanche qu’on reproche.

Il ne faut pas confondre l’effet rebond dans l’automobile où avec les gains en efficacité de la motorisation on a fait des voitures plus grosse parce que “la virilité”, et toute la littérature sur la paradoxe de Jevons en général avec le fait qu’on a besoin de consommer plus à un endroit pour rendre globalement un système plus efficace.
Cela n’empêche pas aussi de se poser des questions de société mais quand “on” balaie l’effet rebond sur les questionnement en cours c’est que la question tourne autour de la 5G et qu’au final toute la discussion trouve des raisons ailleurs que dans la 5G pour refuser la 5G :

  • L’effet rebond
  • La sécurité
  • La surveillance
  • L’IoT

Alors que toutes ses problématiques existent déjà, s’en servir pour spécifiquement refuser la 5G, et pour certains réclamer la 4G qu’ils refusaient des années plus tôt est clairement pour moi hypocrite et s’inscrit dans un autre schéma que “l’effet rebond dans le numérique”.

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#10

Je n’ai jamais dis que le PP niait l’augmentation de la consommation du numérique dans le monde. Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Les études que j’ai vu passer jusque-là prennent bien entendu en compte l’impact de ce que les services numériques permettent d’économiser.

Alors c’est un peu en dehors de ce que je voulais parler, mais je comprends que l’on puisse être sceptique sur l’utilisation de la 5G. La 5G est une norme, ce n’est pas contre une norme que les gens se posent des questions, mais sur ce qu’elle peut entraîner.

Et si on se concentre sur la consommation électrique, je n’ai jusque-là pas lu d’éléments qui permettent d’affirmer qu’il n’y aura pas d’effet rebond significatif sur la consommation électrique dû à la 5G (puisqu’on parle d’elle). Ce qui ne veut pas dire qu’il y en aura, mais cela invite selon moi à prendre une position plus prudente.

Pour prendre un exemple, c’est un peu comme affirmer que les OGM n’ont pas d’impact majeur sur la santé (je ne parle pas de la liste sans fin de tout ce qui est potentiellement cancérigène ; je suis sûr que des produits OGM y sont listés). Pour le moment, le consensus scientifique tend à penser qu’ils n’ont pas d’impact, mais la science n’a pas encore complètement tranché la question.

Maintenant, j’ai lancé ce thread pour que l’on discute des arguments, des faits, allant dans un sens ou dans l’autre. Il est fort vraisemblable que je sois totalement passé à côté de certains.

#11

Coucou,

Je vais me permettre quelques remarques.

Tout d’abord, j’avoue que dans les débats (dans tous ou presque) on sort un « effet rebond » pour ne pas débattre justement. C’est malin, mais cela reste un effet de manche. Je m’explique.

Je doute que les personnes qui parlent de l’effet rebond prennent la peine de lire les documents dont on discute ici. Car le problème pour eux n’est pas, en réalité, la technologie discutée (que se soit la 5G ou autres chose).

Le problème c’est la vision de la société. La lutte n’est pas contre la 5G, mais contre le fait de proposer, de trouver ou de chercher des solutions à un problème qui doit être résolu en supprimant le problème (sur la 5G, en supprimant la communication mobile, d’où la lutte contre netflix, le streaming audio ou la suppression des mails). Bref, avant de débattre de la 5G et d’un éventuel effet rebond, il faut déjà savoir si on parle de cela ou de la lutte contre le numérique, car il faut une décroissance forte.

Jamais on ne pourra dire qu’un truc est sans danger. La science a quand même pas mal tranché sur CERTAINS TYPES d’OGM (car chaque OGM est différent).

Bref, je pense de plus en plus que le problème c’est plus une vision néo-communiste de notre société versus une société libérale, mais ce n’est que mon regard :wink:

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#12

Bonjour,
Merci pour ces recherches.

Pour préciser : on ne nie pas “par principe” l’effet rebond. L’idée c’est que brandir l’“effet rebond” ne veut rien dire par défaut – il s’agit d’une simple catégorisation d’autres effets --, et est très souvent utilisé pour affirmer des choses non prouvées. L’effet rebond n’est pas un effet physique incontournable comme la gravité ou l’effet Joule, il ne peut être prouvé que par des analyses a posteriori .

Lorsqu’il est brandi a priori, il ne s’agit que de prospective et il doit donc être étayé dans le cas précis considéré, ce qui est extrêmement rare en pratique, ou bien réalisé avec des hypothèses très friables.

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#13

Bonjour @PierreB et @npetitdemange, et merci pour vos réponses.

Je ne suis pas surpris de voir que l’effet rebond est un argument tiré très vite par les détracteurs de la 5G, voire plus largement du numérique, sans se reposer sur quoi que ce soit de fiable. Là-dessus, vous avez bien plus d’expérience que moi en matière de débat sur le sujet.

Ce dont j’avais peur par contre, à la lecture (aléatoire ; je serais bien incapable de vous retrouver les threads sans une bonne recherche) de discussions dont participait des Pirates, c’est justement que l’effet rebond était rejeté en bloc, “par principe”, alors que jusque-là, rien n’indique qu’un effet rebond ne pourra pas arriver. Vos messages ont dissipé mes craintes car je vois qu’il n’y a pas de rejet de ce scénario. Les commentaires que j’ai pu lire sont peut-être dû à de la lassitude fasse aux mêmes réactions gratuitement hostiles et sans vrai argument, ce qui amène à se braquer un peu et à tenir des réponses assez irréfragables.

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