En fait le problème ici est de répondre à des problèmes assez immédiat dont l’un est :
Parce que si la solution c’est en espérant un boom capacitif des batteries, autant attendre aussi la fusion nucléaire. Donc si on prend la décision d’arrêter le nucléaire civil parce qu’il y aura PEUT-ÊTRE demain une bonne solution … juste je pense que c’est une grave erreur.
Moi, ce qui me parait utopique, c’est de tabler sur une prolongation au delà de 50 ans du nucléaire existant, ou sur la possibilité de faire du nouveau nucléaire à moins de 100 voire 150 €/MWh. On n’a pas besoin de progrès technologique ou de chute des coûts pour avoir un mix électrique 100% renouvelable, c’est déjà réalisable aujourd’hui. De fait, les derniers travaux de l’Ademe (https://presse.ademe.fr/2019/04/mise-a-jour-detude-quelle-evolution-du-mix-de-production-electrique-dici-2060.html) prennent sur le renouvelables et le stockage des hypothèses 2060 qui sont déjà valables voire dépassés en 2019 (en ce qui concerne la disponibilité des technologies et leur coût). Par exemple l’ademe table sur un LCOE de 80 €/MWh pour l’éolien offshore en 2060 alors que le prix qui a émergé du tout dernier appel d’offres offshore est proche de 45 €/MWh (!). En quoi leur publication est-elle utopique, si ce n’est sur le coût de production du nouveau nucléaire de 85€/MWh voire 70€/MWh toute externalité comprise ?
Ou pas https://revue-progressistes.org/2017/01/12/scenarios-100-energies-renouvelables-que-valent-ils-bertrand-cassoret/ . Aussi la plus part de ces scenarios manquent de realismes dans l’approvisionnement necessaire en matiere premiere pour les realiser. N’oublions pas qu’il n’y a pas d’elasticite des prix sur les matieres premieres qui sont sources d’energies. Ce qui veut dire que leur prix ne refletent pas le niveau de la ressource, mais uniquement le delta entre la demande et la capacite de l’offre a un instant T.
Alors moi le problème vient du fait de définir « maintenir » « développer » pour ce qui de la part du nucléaire dans le choix énergétique français. Et comme pour beaucoup de chose il manque actuellement en France un objectif clair politiquement. Pour le nucléaire dans les années 50-60, on était pas au top sur la recherche de la maîtrise de l’atome c’est venu par une volonté forte politique, la nécessité de ne plus être dépendant au fossile et des coups de pouces de l’étranger.
Si on cherche à répondre pour ou contre, on peut avoir des débats d’idée qui doivent nourrir une vision politique. Hors les visions politique change tout les ans.
Aujourd’hui en France on ne peut pas se passer du nucléaire demain cela dépendra des choix politiques. Est ce que cela sera mieux pour la planète ou pas : actuellement c’est loin d’être Le cas selon les rapports si on souhaite maintenir la société comme on la connaît.
Hors ce qui est délétère pour la planète c’est bien notre mode de vie à l’occidentale (Je ne connais que celui la, je n’ai pas été assez longtemps dans d’autre pays en développement pour avoir un avis).
Il faudrait réduire drastiquement les besoins (ou la dépense) énergétiques de la population mais surtout des infrastructures non essentielles (reste a le définir). Alors éventuellement on pourra se passer du nucléaire mais est ce que cela sera mieux pour la planète ? Pas sûr.
Actuellement je pense qu’aucune solution n’est viable (nucléaire ou pas) car l’objectif n’est pas de trouver une solution de survie au-delà de 50 ans mais des intérêts économique. (Privé ou public m’en tape). Que ce soit sur la sécurité nucléaire avec enedis qui triche au yeux de l’ASN (Mediapart), l’éthique Avec les exploitations minières des métaux rares, écologique par le fait que certains pays (Japon par ex) investissent en masse pour aller racler le fond des océans, etc etc … je pense que la solution la plus viable reste la réorganisation de la société en communauté de taille humaine interconnecté entre elle (comme un réseau en fait) adaptant ses besoins en fonction de ses productions … j’aime bien le principe de décroissance (post croissance ou encore a-chocolatine) qui n’est pas jeune.
Voilà voilà bisous à tous et bonne fin du monde. 
À l’occidentale ? À l’américaine ? À la française ?
Nan parce que déjà c’est trois consommation énergétique différente, hein …
Une bonne guerre ou une bonne épidémie pour régler ça … parce que pour le reste ça va pas être possible. Tu peux pas demander à 11Mds de personnes (quand les courbes démographiques africaines seront stabilisées) de se “suicider” en tant que peuple.
D’ailleurs il y a eu (mais sans prise de décision aucune) une discussion autour de ça : Positionnement du PPFR sur l’augmentation démographique ?
Le malthusianisme en soit n’est pas une mauvaise chose, la question est d’y arriver sans pour autant passer par un régime autoritaire et/ou raciste et belliqueux.
Alors je ne parle pas de réduction de la population et encore moins par une volonté politique. Dans cette phrase. On peut avoir du « décentralisé »avec la démographie actuelle.
Ensuite tu parles de guerre ou d’épidémie, effectivement c’est un risque que ces deux éléments viennent modifier la démographie mondiale ( Surtout pour l’épidémie) Et encore une fois je ne le souhaite pas .
Après la réorganisation de notre société ne passe pas forcément par un génocide (faut réprimer ses ardeurs hein 
.
Et pour le mode de vie tu as raison ce sont les trois que je pointé du doigt
Alors je pense qu’on n’est pas d’accord sur la notion de “taille humaine”. Si on parle d’archologies, on en revient à l’une des possibilités énoncées par @npetitdemange : “dépeupler les campagnes, mettre les gens dans les villes, transport en commun et rationalisation énergétique” … mais je suis pas sûr que ça aille dans le sens de la “taille humaine”.
C’est un peu pour ça aussi qu’il faut poser des chiffres pour être sûr de quoi on parle
Je ferai que du HS si je répond, je prendrai le temps de lire les liens que tu as mis. Mais effectivement on a deux points de vue opposés.
Donc si je comprends bien, les plus grosses objections de B. CAssoret aux travaux de l’Ademe concernent le stockage , et le potentiel de production soit disant insuffisant.
Toutes ses affirmations sur le stockage sont assez erronées
Sur le potentiel de production renouvelable soit disant insuffisant, c’est encore moins sérieux … Et que dire du supposé productible renouvelable maximum de 1268 TWh (qui ne saurait inclure tout l’éolien offshore qu’on peut raisonnablement installer au large de nos côtes) ; B. Cassoret le compare à la conso finale (1900 TWh) voire à la conso primaire (2900 TWh) ce qui est d’une malhonnêteté sans nom pour qui comprend ces concepts : électrifier les usages fait mathématiquement baisser drastiquement la conso finale ; passer d’une électricité nucléaire à une électricité renouvelable fait mathématiquement baisser drastiquement la conso primaire.
J’ai un peu de mal avec l’argument des matières premières : le secteur de la production d’électricité (d’autant plus si on exclut les réseaux) n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan des consommations de matières premières des autres secteurs ; ça ne change à peu près rien sur les consos mondiales de faire du nuke ou des renouvelables (par ailleurs à ce jour il n’existe aucune étude fiable sur les consos en matière première des différentes technos, il n’y a que des publications très fragiles qui se contredisent les unes les autres). Pour faire du PV dans un contexte contraint, il n’y a pas besoin de grand chose d’autre que du silicium et d’un peu de métal ; pour l’éolien, en terme de matériaux un peu contraints, il y a surtout une utilisation accrue de cuivre par rapport aux productions historiques, mais le cuivre peut se remplacer par d’autres métaux, aluminium notamment. (et comme les autres métaux il se recycle très bien). Tout ce qu’on entend par ailleurs sur les terres rares, l’argent, etc, c’est tout à fait exagéré dans le sens où ces matériaux ne sont pas indispensables (p. ex on ne trouve des terres rares que dans ~20 % des nouvelles installations renouvelables industrielles).
Que quoi ?
Je lis bien le mot mathématiquement, donc j’ose espérer que tu puisses en faire la démonstration, parce que pour le coup, je ne vois comment ça fonctionne.
Pour le reste concernant la partie stockage d’énergie, je pense que tu oublies vraiment l’emprise au sol et donc les dégâts à la “nature”. On parle de “Sivens” en grande quantité là quand même.
C’est marrant, l’argumentation des pro-nucléaires : ils font une confiance absolue dans la technologie lorsqu’il s’agit de traiter des déchets nucléaires (durée de demi-vie de quelques centaines de milliers d’années pour certains), mais ne font aucune confiance à la technologie lorsqu’il s’agit de stocker de l’énergie solaire ou éolien dans un avenir de 10 ou 20 ans.
Pardon à ceux que je cite, ça ne vise personne en particulier, j’ai juste pris les extraits qui me semblaient les plus représentatifs.
Et, pour prendre parti dans le sujet, je suis résolument contre toute énergie non renouvelable (pétrole, charbon, nucléaire) et pour les économies d’énergie (y compris si ça doit impacter notre niveau de vie). De toutes façons, la décroissance (énergétique, du niveau de vie et démographique) arrivera d’une façon ou d’une autre: par la volonté politique dans le meilleur des cas, par l’effondrement économique dans l’autre (hélas le plus probable). Les restrictions qu’il faudrait imposer à la population sont à peu près équivalentes à celles qu’il y aurait en cas d’effondrement (plus de voiture, plus d’avion, plus de climatisation, chauffage à 17° maxi). Je ne vois (pratiquement) aucun politique proposer ce genre de mesures, donc ce sera le plan B qui va s’appliquer.
J’aurais aimé que le PP se positionne de façon plus lucide, plutôt que de réciter les arguments pro-nucléaires que nous ont imposé nos gouvernements. Rappelons que la première utilité du nucléaire, dans les années 60, a surtout été de faire des bombes, alors qu’il n’y avait pas ou peu de crise énergétique.
Je reprends des définitions trouvées à la va vite :
L’ énergie primaire est l’énergie « potentielle » contenue dans les ressources naturelles (comme le bois, le gaz, le pétrole, etc) avant toute transformation.
L’ énergie finale est l’énergie consommée et facturée à chaque bâtiment, en tenant compte des pertes lors de la production, du transport et de la transformation du combustible.
Avec une production nucléaire, une production d’1 MWh électrique induit une consommation primaire d’un peu plus de 3 MWh car le rendement d’une centrale nucléaire est de l’ordre de 30%. Pour le PV et l’éolien, les grosses institutions font le choix de compter différemment, elles considèrent que 1 MWh électrique induit une consommation primaire de 1 MWh (ceci de manière un peu arbitraire, en considérant que le vent et le soleil ne sont pas des ressources au sens où ils sont gratuits et à portée de main). A noter qu’une publication, la Statistical Review of World Energy de BP procède différemment et donne le même poids en énergie primaire à toutes les productions d’électricité (c’est préférable à mon sens, mais on s’éloigne de la définition initiale de ce qu’est l’énergie primaire).
L’électricité est une énergie de “très bonne qualité” dans le sens où les rendements sont bien meilleurs que ce qu’on peut avoir avec d’autres formes d’énergie, qu’on parle de production de chaleur/froid, de moteurs, etc. Si on remplace des chauffages gaz/bois par des pompes à chaleur (dont le rendement se compte en centaines de %), des moteurs thermiques (rendement de ~40%) par des moteurs électriques (rendement >90%) alors oui, “mathématiquement”, la conso finale diminue drastiquement.
Hors-sujet. Attention aussi à ne pas confondre ad rem et ad hominem (sur la fin, ce côté « machin est pronucléaire donc prout »). Restons dans les clous du débat svp 
C’est marrant de voir les choses comme ça alors que l’énergie on en a juste besoin TOUT DE SUITE. Le stockage des déchets est une question de longue haleine, la construction aussi, que ce soit de centrale, de parc éolien ou de parc photovoltaïque … mais là partir sur des ENR avec une possible solution de stockage dans 20 ans … tu fais comment d’ici là avec l’intermittence ?
Cher @Denis_Beru , quand on me cite, j’apprécie qu’on ne sorte pas mes paroles de leur contexte pour leur faire dire autre chose, afin de se procurer un homme de paille bien pratique. Non seulement c’est fallacieux, mais c’est assez irrespectueux, surtout quand on se fait coller une étiquette de “pro-nucléaire” sur le front dans la foulée.
Mes paroles citées ici concernaient exclusivement le domaine des batteries, comme toute l’argumentation y étant attachée et qui a été savamment laissée de côté.
Ce débat est pour le moment intéressant et de qualité, alors évitons les guerres de citation, le manichéisme et les fallacies, je te prie.
Il faudra que les purs et dur anti nucléaire m’expliquent comment on peut passer au tout electrique lorsqu’il s’agit de véhicule , et dans le meme temps abandonner le nucléaire…
Vais faire un peu mon M. Régulation Débat, désolé.
@fanch Si on enlève le ad hominem de ton message et le réduit à la part argumentative, il fait deux lignes. Restons-en à ces deux lignes. Essayons, faisons au mieux 
Quelques rappels simples :
Attention, un sophisme peut en cacher un autre. Là tu utilises l’épouvantail pour m’accuser d’attaque ad hominem, mais ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je précise donc:
Ce n’est pas hors-sujet, je pense que le débat est nettement biaisé par cette idéologie dominante, mais qu’il faudrait apprendre à raisonner en dehors de toute considération partisane.
Le véhicule électrique est une aberration, les « purs et durs » l’ont dit dès le début. Si on fait le bilan global (fabrication, production de l’électricité, consommation, recyclage), ce n’est même pas sûr que ce soit plus écologique que la voiture classique. On aurait mieux fait de passer progressivement au sans-voitures.
En cas de famine, tu as trois choix :
On est exactement dans cette situation en termes d’énergie. Tu peux dire qu’on en a besoin TOUT DE SUITE, mais c’est ton point de vue. Les 3/4 de la population mondiale qui consomment dix fois moins que nous pensent qu’on pourrait réduire, de la même manière que nous pensons que les états-uniens pourraient réduire leur train de vie sans affecter leur qualité de vie. Combien de trucs inutiles consomment inutilement de l’énergie ? Combien de panneaux publicitaires lumineux que personne ne regarde ? Combien de voyages en avion pour prendre trois photos ? Combien de trajets pour aller faire un boulot inutile ? Combien de mineurs de crypto-monnaie ? Combien d’énergie pour fabriquer des trucs qui vont directement à la poubelle (ou après deux trois utilisations) ?
Oui en effet, il y avait un épouvantail dans ma remarque, je ne m’en étais pas rendu compte. Mes excuses.
Je vous rejoins à 100% sur le constat sans appel sur la voiture électrique. Intéressante perspective également dans votre dernier paragraphe concernant les disparités de consommation au niveau mondial, à développer.