C'est l'heure du nucléaire

[Thucydide]

Alors je vais te remercier d’éviter de me faire un procès d’intention assorti d’un bel homme de paille puisque je ne suis pas anti-nucléaire et que je ne soumets pas ça comme ma dernière option pour rester cordiale.

Comme dit en début de mon premier post la position que soumet @PierreB est très proche de ce que je pense.

En tant que pirate tu as le droit de soumettre les motions qu’il te plais et j’ai le droit de débattre ici s’il me semble que des éléments manque (Et je viens de passer plusieurs heures cet après midi à me taper les quelques 140 posts)

A quoi sert d’ouvrir un sujet pour débattre si c’est pour balancer “si vous êtes pas content vous avez qu’à voter contre”… (au premier quidam même pas contre qui ose émettre des réserves)

Tu entends ce que tu veux, et là encore on frise le procès d’intention, quant à moi je pense que l’on peut travailler à quelque chose qui englobe le sujet de l’énergie, tout en restant clairement positionné vis-à-vis du nucléaire, d’ailleurs la motion telle que tu la toi même rédiger aborde très largement les ENR.

Après globalement j’entends que cela peut être les prémices d’un projet plus vastes, je pense juste que pour satisfaire aux attentes et dans notre impatience à nous démarquer on prend selon moi le problème par le mauvais bout, et on rush et élabore un argumentaire fragile autour d’une nécessité qui bien qu’étayé sur le plan scientifique, ne prend pas en compte les aspects sociétaux et moraux qui sont pourtant partie prenante de se positionnement.

En toute bienveillance,

[gna]

Bjour,

La facture a flambé ces dernières années essentiellement pour payer les aides au développement des renouvelables (taxes supplémentaires).

si tu veux , mais de 3,4 milliards à 10.8 ça fait 7,4 milliards qui ont enrichi des entreprises (et leurs actionnaires) qui ont fait de la m… sans scrupule puisque aucune sanction et je ne prend pas en compte le manque à gagner de 2012 à 2019…
Et je suis prêt à payer plus cher l’énergie (mais pas à des escrocs) à partir du moment ou elle sera issu des EnR.

[Bibo]

Alors je vais te remercier d’éviter de me faire un procès d’intention assorti d’un bel homme de paille puisque je ne suis pas anti-nucléaire et que je ne soumets pas ça comme ma dernière option pour rester cordiale.

Je ne parlais pas de toi, je suis désolé de ne pas avoir été plus clair. (J’ai en plus pris des pincettes, j’ai dis que c’était ce que je pensais (-> De mon point de vue), pas que c’était la vérité vrai, je suis bien placé pour savoir qu’on ne peut pas être dans la tête des autres).

Enfait ça fait bien 4-5 fois que je dis que c’est pas parce que je fais cette motion qu’on peut pas faire plus à côté. Encore une fois, j’ai ouvert un fil à côté pour un débat plus large sur la réduction de la consommation. Je comprends pas en quoi c’est contradictoire. De mon point de vue, c’est pas du rush si on y passe 2 mois, comme ça va être le cas.

L’expérience me montre (ce n’est pas un procès d’intention, c’est au vu de ce que j’ai vécu ici depuis plus d’1 an) que, quand on me dit que ce n’est pas assez large, 1 an après, il ne se passe toujours rien. Donc oui, ça a tendance à m’allumer des signaux d’alerte quand j’entends ce genre de chose. Voilà pour l’explication de ma réaction.

[Manolo]

C’est tjrs bien qu’un pirate propose une motion et pour cela on peut te remercier @Bibo.

Le débat était courtois dans l’ensemble et tu y as aussi contribué.

Je me rapproche aussi de la position de @Pierre qui nuance tout en laissant le champs ouvert à pas mal de possibilités.

Si ça se trouve, ça va même me faire bouger le cul pour participer aux votes et proposer une motion.

[Bibo]

Je laisse le fil ouvert si d’autres veulent s’exprimer. Juste que je n’irais pas chambouler toute la motion en me basant sur les messages qui suivront.

À côté, je crée un sujet avec la synthèse que je fais de tout ça, qui n’inclura que les discussions sur la rédaction et les détails de la motion, pas de débats sur le fond.

[Thucydide]

Bon je vais passer sur la sémantique, globalement si ça ne m’était adressé quelle intérêt de le remettre là à part détourné mon propos et l’associé à ce que d’autre on pu dire ou faire.

Je comprends que parfois certaines expériences peuvent crisper un peu

Ce que j’essaye de dire simplement c’est qu’en générale quand je dois me positionner je préfère partir du « problème » pas de la solution, de cette manière les enjeux sont plus facilement couvert et le cheminement qui mènerait ici à l’impossibilité de faire sans le nucléaire serait plus lisible. (Ici ce n’est pas QUE la science qui mène à cette conclusion, c’est un choix qui repose aussi sur des enjeux moraux, et idéologique)

Je te rejoins sur le fait qu’un sujet étant ouvert sur la réduction de la consommation d’énergie, j’interviendrais à l’avenir plutôt là-bas.

Je proposerais éventuellement des ajouts ou des amendements dans quelques temps ce sera sans doute plus constructif.

Au plaisir et désolé si je réveille des vieux signaux, loin de moi l’idée d’enterrer quoi que ce soit au contraire!

[PierreB]

A l’exception de la partie sur la voiture électrique et sur la croissance que je trouve superflu.

J’avais mis ce passage pour tenter de décorréler ça de l’idée de décroissance, qui est un autre débat à mon avis. Je t’accorde volontiers que tel que je l’ai écrit, ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.

J’ai vraiment du mal à voir soit ou est l’urgence de se positionner soit qu’est ce qui nous empêche de se positionner sur l’énergie dans son ensemble.

Je rejoins ce que dit @Bibo, on est régulièrement interpelés là dessus sur Twitter ou ailleurs, et particulièrement lorsque le PP montre une proximité avec EELV, donc ça serait bien d’avoir une position un peu officielle là dessus. Pas mal d’électeurs/sympathisants PP ne sont pas sur les lignes EELV et ont besoin d’être “rassurés”.

[Thufir]

Je vous soumets l’ultime point d’un antinucléaire assumé : qu’advient-il de nos centrales si, à la suite d’un effondrement généralisé, notre société n’est plus capable de mobiliser les quelques dizaines de milliers de professionnels qualifiés pour leur entretien ?
Notez que c’est une vraie question (et qui m’angoisse) pour laquelle je n’ai pas de réponse : si on s’arrête de s’occuper des centrales, il se passe quoi ? Elles s’arrêtent progressivement ? Elles se mettent à fuire comme des passoires ?

L’hypothèse d’un effondrement généralisé n’a rien de farfelu. On est pas obligés de souscrire au fatalisme de Servigne dans « Pourquoi tout peut s’effondrer ». Mais les scénarios d’Effondrement qu’il décrit, à défaut (Dieu merci) d’être certains et inéluctables comme le professent les collapsologues et Servigne, sont à minima crédibles. Un Effondrement peut avoir lieu dans les prochaines décennies, pour différentes raisons plus ou moins liées entre elles : climatiques, sociales, économiques, énergétiques, épidémiologiques, etc.

Dans ce cas, qu’advient-il de nos centrales ? Seront elles neutralisées ou empêcheront elles la vie et la société de se reconstruire pendant des siècles ? Qu’en pensent ceux qui ont un bagage technique supérieur au mien ?

[Bibo]

Je dirais que ça dépend de la manière dont on voit cet effondrement. On pourrait aussi tout à fait supposer que cet effondrement prendra la forme de pays occidentaux et du nord vivables avec le reste de la population terrestre morte de famines et de guerre d’accès à l’eau potable.

On peut aussi imaginer un effondrement qui consiste en une crise de la demande de production électrique, chose qui ferait de ces centrales un atout indéniable. Je pense pas qu’on puisse savoir de quoi sera fait l’avenir. Il existe un nombre incalculable de scénario. Le risque que tu évoques doit être considéré au vu de la probabilité d’apparition de ces scénario et des conséquences qu’il aurait (sur lequel je n’ai pas les compétences techniques pour répondre).

En schéma :

[PierreB]

Je ne sais pas totalement répondre à ta question, car je n’y connais pas grand chose, mais je vois plusieurs choses :

• un arrêt “en ordre” (maintenance etc) de réacteur nucléaire prend plusieurs semaines/mois ;
• un arrêt “en urgence” (suite à déclenchement d’une sécurité +/- automatique) est sûrement plus rapide mais avec peut-être des risques de rendre le réacteur inexploitable sans réparations ;
• un démontage complet de réacteur pour rendre la zone du réacteur “non dangereuse” est évalué à plusieurs décennies.

J’imagine qu’en cas d’effondrement on se retrouverait dans un des 2 premiers cas de figure. Soit arrêt planifié du réacteur voyant qu’on ne peut plus en assurer le fonctionnement sûr, soit déclenchement d’un système de sécurité forçant son arrêt. Puis un réacteur froid subsistant là des décennies, sans grand danger pour le voisinage, à condition de ne pas aller se baigner dans l’eau du réacteur, et avec un risque de corrosion à long terme provoquant des fuites. Donc, risque d’accident type Tchernobyl ou Fukushima assez faible, mais avec une installation industrielle dangereuse qui persisterait, comme beaucoup d’autres installations (chimie, biologie, etc).

Et

1. ce qui précède est largement pifométrique car je ne m’y connais pas plus que ça dans le détail ;
2. les EPR sont censés être plus “sûrs” en cas de vrai accident (machin sous le réacteur pour éviter la dissémination du coeur dans la nature) mais ça ne change probablement rien dans les 2 cas couverts.

[Relaxx]

J’ai lu en diagonale le sujet en discutant et je ne sais pas quel est l’avis général mais je ne suis pas d’accord avec le contenu de cette motion.

Le nucléaire, dans sa forme actuelle, n’a aucun avenir (j’inclus l’EPR). Il ne peut pas être généraliser au niveau mondial, son acceptabilité populaire n’est plus possible (déchet, risque d’accident) et son soi-disant faible coût n’est plus un argument valable.

Le stockage géologique n’est pas une solution, le risque de pollution est énorme avec une réversibilité quasi-impossible. Ceux qui ont essayé, se sont mordus les doigts.

Ça ne veut pas dire qu’il faut abandonner les recherches sur le nucléaire, et il faut bien sûr discuter de l’arbitrage des financements entre les différentes technologies.

Vient la question : comment produire suffisamment d’électricité ?
Je dirais simplement qu’il faut adapter la consommation à ce qu’on peut produire et non l’inverse. On le fait bien en cas de sécheresse.
On peut imaginer qu’une usine ne fonctionne que s’il y a suffisamment ou de soleil (ou critères pertinents).
Les agriculteurs s’adaptent à la météo pour travailler la terre, l’industrie peut le faire aussi.

[Macavity]

Bonjour,

Le thread commence à boucler, et a déjà couvert la quasi totalité du sujet.
Au lieu de recommencer à exprimer les mêmes arguments et oppositions, je suggère de fermer ce fil.

Aimez ce message si vous y êtes favorables, dans le cas contraire continuez à contribuer, mais évitez de le faire si vous n’avez pas lu le sujet en entier, et évitez les oppositions de principe qui arrivent après le débat qui a déjà bien duré.

Pour le CVI,
Macavity

[leonhfr]

Pour approfondir la réponse de @PierreB: il y a en gros deux manières d’arrêter complètement la réaction en chaine (fission):

• Dans le cas d’un arrêt d’urgence, la réaction peut être arrêtée quasi instantanément, environ 1 à 5 secondes. En général cela se fait en insérant des barres de contrôle dans le coeur qui vont absorber les neutrons.
• Pour un arrêt contrôlé dans le cas de maintenance et dans le cas où l’on souhaite relancer la réaction plus tard, environ 6 à 12 heures.

Cependant, arrêter la réaction en chaîne n’est que la première étape. Peu importe la manière dont on stoppe la réaction, il y a encore des éléments instables dans le combustible nucléaire. Ces éléments vont continuer à émettre des radiations - et donc produire de la chaleur - jusqu’à ce qu’ils deviennent stables. Comme le combustible continue de produire de la chaleur par lui-même, même en dehors du réacteur, il faut le refroidir en permanence. L’ordre de grandeur c’est qu’en dehors du réacteur le combustible produit encore environ 5% de la chaleur qu’il dégageait en fonctionnement.

Dans le cycle normal du combustible nucléaire, le combustible irradié (donc après passage en réacteur) est conservé 10 ans dans des piscines de refroidissement. Après 5 ans on pourrait théoriquement passer à un refroidissement passif à l’air libre. Le combustible peut ensuite être recyclé ou coulé en toute sécurité dans du béton pour stockage.

En l’absence de refroidissement après avoir été retiré du réacteur, la chaleur continue d’augmenter jusqu’au point de fusion, c’est le meltdown aka Chernobyl. On ne peut pas donc juste arrêter la réaction et laisser le réacteur tout seul. Il faut un apport constant en éléctricité pour maintenir ce refroidissement (donc a prioro 5 à 10 ans après arrêt).

[rodinux]

Salut,
je voulais inviter un ami ingénieur scientifique qui a entre autre bossé au synchroton de Grenoble a participé éventuellement à ces débats avec son avis éclairé. Il est pour réfléchir à la sortie du nucléaire. Mais en lui envoyant quelques liens, il est découragé, voici le retour qu’il m’a envoyé:

Merci Rod pour ce résumé, effectivement c’est démotivant au plus au point. Ils doivent être déjà bouffés de l’intérieur, de pirate que le nom…

CIGEO waa quelle nouveauté, plus encore d’epr à l’avenir, waaa il y as encore plus de belles prises de position comme ca?

Ca me plait pas, pas assez d’utopie à mon goût. Ils n’auront ni mon vote ni mon temps!

Du coup c’est un peu brutal et pas d’arguments, juste une désillusion… Pourtant c’est un très bon scientifique…

[Farlistener]

Du coup c’est un peu brutal et pas d’arguments, juste une désillusion… Pourtant c’est un très bon scientifique…

Moi je veux le solaire spatial, tu lui as parlé du solaire spatial ?

[ferguson]

Bouffés de l’intérieur ? Dans le cadre d’un débat totalement ouvert et public en mode open source ? Certes le débat a buté sur la question du stockage et la question de la temporalité mais justement, en demeurant toujours attentif à la confrontation des sources et des antagonismes. Ça me semble un peu fort de roquefort comme jugement…

[Manolo]

C’est dommage. Il faut recontextualiser… Tu lui as dit que l’idée général, si je ne me trompe pas, c’est que le nucléaire n’est pas la panacée mais qu’on ne peut pas faire autrement pour l’instant?

[Macavity]

Pour un “ingénieur scientifique” (?) C’est un avis bien bâclé et carrément insultant. Franchement, niveau contribution inutile, ça doit être le pinacle de ce thread. Aucune argumentation, aucun respect, aucun développement, juste un vieil argument d’autorité sans aucun intérêt.